Yuval Noah Harari
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Chris Anderson : Bonjour, et bienvenue pour ce Dialogue TED, le premier d'une série de conversations en réponse aux bouleversements politiques actuels. Je ne sais pas vous, mais moi je commence à m'inquiéter de la division grandissante dans ce pays et dans le monde. Plus personne ne s'écoute, n'est-ce pas ? Plus personne. On dirait qu'il nous faut un autre type de conversation, basé sur... la raison, l'écoute, la compréhension, un contexte plus large.

C'est ce que nous allons tenter avec ces Dialogues TED, à compter d'aujourd'hui. Et nous ne pouvions pas recevoir un invité plus enthousiasmant pour cette première. Ce cerveau-là réfléchit comme nul autre sur Terre, je tiens à le dire. Sérieusement.

(Rires) Je suis sérieux. Il synthétise l'histoire avec des idées sous-jacentes d'une manière qui coupe le souffle.

Certains d'entre vous connaissent ce livre « Sapiens ». Quelqu'un a lu « Sapiens » ?

(Applaudissements) Je n'arrivais plus à le lâcher. La façon dont il raconte l'histoire de l'humanité à travers de grandes idées qui changent notre manière de penser, c'est assez incroyable. Et voici la suite, qui, je crois, sera publiée la semaine prochaine aux États-Unis.

YNH : Oui, exactement.

CA : « Homo Deus » Il y a là l'histoire des cent prochaines années. J'ai eu l'occasion de le lire. C'est extrêmement spectaculaire, je dirais même, pour certains, plutôt alarmant. À lire impérativement. Franchement, personne d'autre n'aurait pu venir nous aider à comprendre ce qui est en train de se jouer dans le monde actuel. Je vous prie d'accueillir chaleureusement Yuval Noah Harari.

(Applaudissements)

Je suis content que nos amis de Facebook et du web nous rejoignent. Bonjour, Facebook. Et vous tous, pendant que je pose des questions à Yuval, posez vos propres questions, pas forcément sur le scandale politique du jour, mais pour comprendre plus largement : « vers où allons-nous ? » Vous êtes prêts ? OK, c'est parti.

Nous y voilà, Yuval, New York, 2017, il y a un nouveau président au pouvoir, et des ondes de choc autour du monde. Qu'est-ce qu'il se passe ?

YNH : Ce qu'il se passe, selon moi, c'est qu'on a simplement perdu notre histoire. L'humain raisonne avec des histoires et on essaie de comprendre le monde en racontant des histoires. Les dernières décennies, nous avions une histoire très simple et séduisante sur ce qu'il se passe dans le monde. Cette histoire racontait qu'en réalité l'économie se mondialise, la politique se libéralise et la combinaison des deux va créer le paradis sur Terre. Il faut donc mondialiser encore plus l'économie et libéraliser le système politique et tout sera merveilleux. 2016 marque le moment, où un large segment de la population, même en Occident, a arrêté de croire à cette histoire. à juste titre ou non, peu importe. Les gens ont cessé de croire à cette histoire et quand il n'y a plus d'histoire, on ne comprend pas ce qu'il se passe.

CA : D'un côté, vous pensez que cette histoire fonctionnait. Ça marchait.

YNH : Oui, d'une certaine façon. D'après certaines mesures, nous sommes actuellement au meilleur moment de l'humanité. Aujourd'hui, pour la première fois dans l'histoire, il y a plus de gens qui meurent de trop manger que l'inverse, ce qui est un progrès incroyable.

(Rires)

De plus, pour la première fois, il y a plus de personnes qui meurent de vieillesse que de maladies infectieuses. La violence a aussi diminué. Pour la première fois, il y a plus de personnes qui se suicident que de victimes de crimes, du terrorisme et de la guerre réunis. Statistiquement, vous êtes votre pire ennemi. Au moins, de toute la population mondiale, vous avez plus de risques de vous tuer vous-même —

(Rires)

encore une fois, c'est une bonne nouvelle comparé —

(Rires)

comparé au niveau de violence qu'il y avait auparavant.

CA : Mais dans ce mouvement de connexion mondiale, bon nombre de personnes se sont senties oubliées et elles ont réagi. On assiste à ce coup de théâtre qui bouleverse le système entier. Comment interpréter ce qu'il s'est passé ? On dirait que la façon dont les gens pensaient la politique, la division gauche-droite, a été détruite, puis remplacée. Comment interpréter cela ?

YNH : Oui, l'ancien modèle politique du XXe siècle gauche contre droite, n'est plus du tout applicable. La vrai division actuelle est entre le mondial et le national, le mondial et le local. On le voit encore à travers le monde, c'est maintenant l'enjeu principal. Il nous faut certainement de tout nouveaux modèles politiques et une manière complètement différente de penser la politique. En gros, on peut dire qu'il y a maintenant une écologie mondiale, une économie mondiale, mais toujours des politiques nationales et cet ensemble ne fonctionne pas. Cela rend le système politique inefficace, car il n'a aucun contrôle sur les forces qui façonnent notre vie. On a donc deux solutions à ce déséquilibre : soit démondialiser l'économie et revenir à une économie nationale, soit mondialiser le système politique.

CA : Donc j'imagine que, pour certains libéraux, Trump et son gouvernement sont irrémédiablement mauvais et terribles en tout point. Y voyez-vous là un discours sous-jacent ou une philosophie politique qui vaut la peine d'être entendue ? Comment articuler cette philosophie ? Est-ce seulement l'idéologie du nationalisme ?

YNH : Je pense que le sentiment ou l'idée sous-jacente est qu'il y a quelque chose d'endommagé dans le système politique. Il ne rend plus l'individu lambda autonome. Il ne se soucie plus de l'individu lambda et c'est, selon moi, un diagnostic correct de la maladie politique. Pour ce qui est des solutions, rien n'est moins sûr.

Je pense que l'on assiste à la réaction humaine immédiate : si ça ne marche pas, on revient en arrière. On voit cela dans le monde entier, pratiquement personne aujourd'hui dans le système politique n'a de vision orientée vers l'avenir en ce qui concerne l'humanité. On voit une vision rétrograde presque partout : « Rendons à l'Amérique sa grandeur, » Comme si c'était le cas à une époque, disons dans les années 50 ou 80, retournons-y. Si vous allez en Russie, cent ans après Lénine, la vision de Poutine pour l'avenir est en gros : « Retournons à l'empire tsariste. » Et en Israël, d'où je viens, la vision politique brûlante du moment est celle-ci : « Reconstruisons le temple. » Retournons donc 2 000 ans en arrière. Les gens pensent que nous avons perdu quelque chose dans le passé, parfois c'est comme si on s'était perdu dans une ville, on se dit : faisons demi-tour, là où on se sentait en sécurité pour recommencer. Selon moi, cela ne marche pas, mais pour certains, c'est un instinct viscéral.

CA : Pourquoi ça ne marcherait pas ? « L'Amérique d'abord » est un beau slogan à bien des égards. Le patriotisme est très noble pour plusieurs raisons. Cela a permis la coopération au sein d'une foule de personnes. Pourquoi le monde ne serait pas organisé en plusieurs pays, où chacun penserait d'abord à lui-même ?

YNH : Pendant des siècles et même des milliers d'années, le patriotisme a bien marché. Bien sûr, il a mené à des guerres, etc, mais ne nous attardons pas sur l'aspect négatif. Il y a beaucoup de positif dans le patriotisme et la possibilité d'avoir un grand nombre de personnes qui s'entre-aident, qui sympathisent entre eux et qui se réunissent pour l'action collective. Si l'on remonte aux premières nations, donc des milliers d'années en arrière, ceux qui vivaient sur les bords du Huang He en Chine, il y avait plusieurs tribus différentes, elles dépendaient toutes du fleuve pour leur survie et leur prospérité, mais elles subissaient toutes des inondations périodiques et des sécheresses. Aucune tribu ne pouvait y faire grand chose, car chacune ne contrôlait qu'une petite partie du fleuve.

Puis, au cours d'un processus long et complexe, les tribus se sont coalisées pour former la nation chinoise, qui contrôla tout le cours du fleuve Jaune et put réunir des centaines de milliers de personnes pour construire des barrages et des canaux, pour réguler le fleuve et éviter les pires inondations et sécheresses et élever le niveau de prospérité de tout le monde.

Ça a marché à plusieurs endroits dans le monde, mais au XXIe siècle, la technologie change tout cela de manière fondamentale. Actuellement, tout le monde sur terre, vit le long du même cyber-fleuve et aucune nation ne peut à elle seule le réguler. Nous vivons tous ensemble sur la même planète, qui est menacée par nos propres actions. S'il n'y a aucune coopération mondiale, le nationalisme n'est pas au bon niveau pour régler le problème, soit pour le changement climatique ou les ruptures technologiques.

CA : C'était donc une bonne idée, dans un monde où la plupart des actions et des problèmes se jouaient au plan national, mais vous dites que les principaux problèmes actuels ne se jouent plus au plan national mais mondial.

YNH : Exactement. Les grands problèmes mondiaux aujourd'hui sont, par essence, mondiaux, et ne peuvent être résolus que par une sorte de coopération mondiale. Pas que le changement climatique, qui est l'exemple évident le plus souvent cité. Je pense plutôt aux ruptures technologiques. Prenez, par exemple, l'intelligence artificielle, qui durant les 20 ou 30 années à venir exclura des centaines de millions de personnes du marché de l'emploi, c'est un problème de niveau mondial. Cela bouleversera l'économie de tous les pays.

De même, si l'on prend la bio-ingénierie et ceux qui ont peur de mener, disons, des recherches sur le génie génétique humain, il serait inutile si un seul pays, disons les États-Unis, interdisait toute expérience génétique humaine, mais que la Chine ou la Corée du Nord continuait à le faire. Les États-Unis ne peuvent donc pas régler cela tous seuls. Très vite, la pression sur les États-Unis pour le faire aussi serait immense car il s'agit là de technologies aux risques et aux gains élevés. Si un autre le fait, on ne peut pas se permettre de rester en arrière. Le seul moyen d'avoir des réglementations efficaces, sur des sujets tels que le génie génétique, c'est d'avoir des législations mondiales. S'il n'y a qu'une règle nationale, personne ne voudrait rester en arrière.

CA : C'est très intéressant. On dirait qu'il y a là une voie vers un dialogue constructif entre les différentes parties, car on peut tous être d'accord que le point de départ de toute cette colère qui nous a menés là où l'on est est dû à une inquiétude légitime sur la perte d'emploi. On a perdu le travail, ainsi qu'un mode de vie traditionnel, et sans aucun doute, les gens en sont furieux. En général, ils accusent le mondialisme et ses élites, de leur avoir fait ça sans leur demander la permission, et cela semble une plainte légitime.

Mais si je vous comprends bien, une question-clé serait : Quelle est la vraie cause de la perte d'emploi, maintenant et à l'avenir ? Au point où il est question de mondialisme, en effet, la bonne réponse serait donc de fermer les frontières et empêcher les gens d'entrer et changer les accords commerciaux, etc. Mais vous dites, je pense, que la réelle cause de ce problème n'est pas du tout celle-là. Elle viendra des questions technologiques et on n'a aucune chance d'arranger cela à moins de procéder en tant que monde connecté.

YNH : Oui, en effet. Je ne sais pas pour maintenant, mais pour l'avenir, ce ne sont pas les Mexicains ou les Chinois qui voleront l'emploi des habitants de la Pennsylvanie, ce sont les robots et algorithmes. A moins de vouloir construire un mur à la frontière californienne —

(Rires)

le mur à la frontière mexicaine ne sera d'aucune efficacité. Cela m'a frappé, lorsque j'ai vu le débat avant les élections, de constater que Trump n'a même pas essayé d'effrayer les gens en disant : « les robots vont prendre vos emplois. » Même si c'est faux, peu importe. Cela aurait été un bon moyen d'effrayer la population —

(Rires)

de la galvaniser : Les robots prendront vos emplois ! Personne n'a dit cela. Et ça m'a fait peur, parce que, peu importe ce qu'il se passe, dans les universités et laboratoires, bien qu'il y ait un débat intense sur la question, mais dans le système politique dominant et parmi le grand public, les gens ne savent pas qu'il pourrait y avoir un immense bouleversement technologique, pas dans 200 ans, mais dans 10, 20, 30 ans, et il faut agir dès maintenant, parce que ce que l'on enseigne aux enfants dans les écoles sera complétement inutile sur le marché de l'emploi en 2040 ou 2050. Ce n'est donc pas en 2040 qu'il faudra y penser. Il faut réfléchir maintenant à ce que l'on va enseigner à la jeunesse.

CA : Oui, absolument. Vous avez souvent écrit sur des moments de l'histoire où l'humanité est entrée dans une nouvelle ère, sans le vouloir. Des décisions ont été prises, la technologie a évolué et soudain, le monde a changé, peut-être d'une manière pire pour tout le monde. Un des exemples donnés dans « Sapiens » est celui de la révolution agricole, qui, pour un laboureur moyen, les mains littéralement dans le cambouis, il a échangé 12 heures par jour à se casser le dos au travail au lieu de 6 heures dans la jungle avec une vie bien plus enrichissante.

(Rires)

Sommes-nous donc à un nouveau changement de phase, où l'on irait, tels des somnambules, vers un futur dont personne ne veut ?

YNH : Oui, en grande partie. Pendant la révolution agricole, l'immense révolution technologique et économique a renforcé la collectivité humaine, mais si l'on prend les cas individuels, la vie est devenue meilleure pour une petite élite, mais pour la grande majorité, le niveau de vie a empiré. Cela peut se reproduire au XXIe siècle. Il est indiscutable que les nouvelles technologies vont renforcer l'humanité. Mais, nous pouvons nous retrouver à nouveau avec une petite élite engrangeant tous les bénéfices, tous les fruits, et la masse des populations se retrouvant plus mal lotie qu'auparavant, certainement bien plus mal lotie que cette petite élite.

CA: Et ces élites pourraient même ne pas être humaines. Ce pourrait être des cyborgs, ou —

YNH : Ce pourrait être des super-humains améliorés, des cyborgs, des élites complétement inorganiques, voire même des algorithmes sans conscience. Ce que nous voyons aujourd'hui est un glissement de l'autorité des hommes vers les algorithmes. De plus en plus de décisions — sur les vies personnelles, sur des sujets économiques, politiques — sont réellement prises par des algorithmes. Si vous sollicitez un prêt dans une banque, il est probable que votre sort soit décidé par un algorithme, pas par un être humain. Et l'impression générale est que peut-être l'homo sapiens a perdu.

Le monde est si compliqué, il y a tant de données, les choses changent si vite, que cette chose qui s'est développée dans les savanes africaines, il y a des dizaines de milliers d'années — en réaction à un environnement particulier, un volume particulier d'informations et de données — ne puisse tout simplement pas appréhender la réalité du XXIe siècle et la seule chose qui pourrait être capable de le faire, ce sont les algorithmes du big data. Il n'est pas étonnant que de plus en plus de pouvoir bascule vers les algorithmes.

CA : Nous sommes ici à New York pour le premier d'une série de Dialogues TED avec Yuval Harari, et il y a un public Facebook Live. Nous sommes heureux de votre présence. Nous poserons quelques unes de vos questions et de celles du public ici présent dans quelques minutes, alors envoyez-les nous.

Yuval, si vous devez soutenir que nous devons dépasser le nationalisme du fait de l'arrivée, d'une certaine façon d'un ... danger technologique, présenté par beaucoup comme ce qui arrive, nous devons mener une conversation mondiale à ce sujet. L'ennui est qu'il est difficile de faire prendre conscience que l'IA est vraiment une menace imminente. La chose dont les gens, certains d'entre eux au moins, se préoccupent le plus aujourd'hui, est le changement climatique, avec d'autres problèmes comme les réfugiés, les armes nucléaires, etc. Diriez-vous que, depuis notre position actuelle, ces problèmes doivent être pris en compte ? Vous avez parlé du changement climatique, mais Trump a dit qu'il n'y croyait pas. Donc d'une certaine façon, votre argument majeur, vous ne pouvez pas l'utiliser défendre cette idée.

YNH : Je pense que le changement climatique, à première vue, et c'est assez surprenant il y a une relation très étroite entre le nationalisme et le changement climatique. Presque toujours, les négateurs du changement climatique sont nationalistes. Et vous vous demandez pourquoi. Quel est le lien ? Pourquoi les socialistes ne nient-ils pas le changement climatique ? Mais alors, quand vous y pensez, c'est évident — parce que le nationalisme n'a pas de solution pour le changement climatique. Si vous voulez être un nationaliste du XXIe siècle, vous devez nier le problème. Si vous acceptez sa réalité, alors vous devez accepter que, oui, il reste une place dans le monde pour le patriotisme, il reste une place dans le monde pour des allégeances particulières et des obligations envers votre propre peuple, votre propre pays. Je ne crois pas que quiconque pense vraiment à abolir cela.

Mais pour se confronter au changement climatique, il nous faut des loyautés et des engagements supplémentaires à un niveau qui dépasse la nation. Et cela ne devrait pas être impossible, parce que les gens peuvent avoir plusieurs couches de loyauté. Vous pouvez être loyal à votre famille et à votre communauté et à votre nation. Pourquoi ne pourriez-vous pas aussi être loyal envers l'humanité toute entière ? Bien sûr, il y a des moments où cela devient difficile, quel choix privilégier, mais, la vie est difficile. Faites face.

(Rires)

CA : Bien, donc j'aimerais maintenant que le public pose quelques questions. Le microphone est là. Allez-y et Facebook, posez vos questions aussi.

Howard Morgan : Une des choses qui a vraiment fait une énorme différence dans ce pays et dans d'autres c'est l'inégalité de distribution des revenus, le changement dans la distribution des revenus aux États-Unis, par rapport à il y a 50 ans, et dans le monde entier. Pouvons-nous faire quelque chose pour modifier ça ? Parce qu'on arrive alors à beaucoup de causes sous-jacentes.

YNH : Pour l'instant, je n'ai pas entendu de bonne idée sur ce qu'il faudrait faire, à nouveau, en partie parce que les idées restent au niveau national et que le problème est mondial. Je veux dire, une idée que l'on entend souvent maintenant est le revenu de base universel. Mais c'est problématique. Je pense que c'est un bon début, mais c'est une idée compliquée, la notion d'« universel » n'est pas claire comme celle de « de base ». La plupart des gens quand ils parlent de revenu de base universel, pensent réellement revenu de base national. Mais le problème est mondial.

Vous prenez une IA et des imprimantes 3D qui détruisent les millions d'emplois au Bangladesh, de ces gens qui fabriquent mes chemises, mes chaussures. Que se passera-t-il ? Le gouvernement américain va prélever des impôts sur Google et Apple en Californie et payer avec ça un revenu de base aux chômeurs bangladais ? Si vous y croyez, vous pouvez aussi croire que le Père Noël va venir pour résoudre le problème. Donc, à moins d'avoir un revenu de base vraiment universel et pas national, les problèmes de fond ne vont pas disparaître.

Et la notion « de base » n'est pas claire non plus, car quels sont les besoins de base de l'homme ? Il y a mille ans, de la nourriture et un toit suffisaient. Mais aujourd'hui, les gens diront que l'éducation est un besoin de base, il doit être inclus dans le lot. Mais combien ? Six ans ? Douze ans ? Un doctorat ? Même chose avec la santé, disons que dans 20, 30, 40 ans des traitements coûteux puissent allonger la durée de vie jusqu'à 120 ans, je ne sais pas. Feront-ils partie du panier du revenu de base ou pas ? C'est un problème très difficile, parce que dans un monde où les gens perdent leur capacité à être employés, la seule chose qu'ils obtiendront sera le revenu de base. Ce qu'il comprend devient une question d'éthique très, très compliquée.

CA : Il y a un tas de questions sur comment le monde se le permet, qui paie. Nous avons une question, sur Facebook de Lisa Larson : « Comment le nationalisme aux États-Unis, aujourd'hui, se compare à celui d'entre la première et la seconde guerres mondiales au siècle dernier ? »

YNH : Bon, la bonne nouvelle, concernant les dangers du nationalisme, nous sommes dans une bien meilleure position qu'il y a cent ans. Il y a cent ans, en 1917, les Européens s'entretuaient par millions. En 2016, avec le Brexit, autant que je m'en souvienne, une seule personne a perdu la vie, une députée assassinée par un extrémiste. Une seule personne. Si le Brexit concernait l'indépendance britannique, c'est la guerre d'indépendance la plus pacifique de l'histoire humaine. Et supposons que l'Écosse choisisse alors de quitter le Royaume-Uni, après le Brexit.

Donc, au XVIIIe siècle, si l'Écosse voulait — et les Écossais l'ont voulu plusieurs fois — s'échapper du contrôle de Londres, la réaction du gouvernement à Londres était d'envoyer une armée vers le nord pour brûler Édimbourg et massacrer les tribus des Highlands. À mon avis, si, en 2018, les Écossais votent pour l'indépendance, le gouvernement de Londres n'enverra pas d'armée vers le nord pour brûler Édimbourg. Aujourd'hui, très peu de gens veulent tuer ou mourir pour les indépendances écossaise ou britannique. Voilà pour la montée du nationalisme et le retour aux années 30, au XIXe siècle, au moins en Occident, le pouvoir des sentiments nationaux est bien, bien moins fort aujourd'hui qu'il ne l'était il y a cent ans.

CA : Même si quelques personnes s'inquiètent publiquement d'un possible glissement, qu'il puisse vraiment y avoir des explosions de violence aux États-Unis selon la façon dont les choses se déroulent. Devons-nous nous en inquiéter, les choses ont-elles vraiment changé ?

YNH : Non, nous devrions nous inquiéter de deux choses. Premièrement, ne soyez pas hystériques. Nous ne sommes pas encore revenus à la première guerre mondiale. Mais d'un autre coté, ne soyez pas complaisants. Nous sommes passés de 1917 à 2017, non par une sorte de miracle divin mais par des décisions humaines, et si nous commençons à prendre les mauvaises décisions, nous pourrions revenir à une situation analogue à celle de 1917 dans quelques années. Une des choses que je sais, en tant qu'historien, est que vous ne devriez jamais sous-estimer la stupidité de l'homme.

(Rires)

C'est l'une des plus puissantes forces de l'histoire, la stupidité humaine et sa violence. Les hommes font des choses si folles sans raison évidente, mais encore, dans le même temps, une autre force très puissante dans l'histoire est la sagesse humaine. Nous avons les deux.

CA : Le psychologue moral Jonathan Haidt, est avec nous ici, je pense qu'il a une question.

Jonathan Haidt : Merci, Yuval. Vous semblez être un partisan de la gouvernance mondiale, mais quand vous regardez la carte du monde de Transparency International, qui note les niveaux de corruption des institutions politiques, c'est un océan de rouge avec de petits points jaunes ici et là pour les bonnes institutions. Si nous parvenions à une sorte de gouvernance mondiale pourquoi pensez-vous qu'il serait plutôt proche du Danemark que de la Russie ou du Honduras ? N'y a-t-il pas d'alternatives, comme ce que nous avons fait avec les CFC ? On peut résoudre les problèmes mondiaux avec des gouvernements nationaux. Que serait un gouvernement mondial, pourquoi pensez-vous que cela marcherait ?

YNH : Je ne sais pas ce à quoi cela ressemblerait. Personne n'a encore de modèle pour ça. La raison principale pour laquelle nous en avons besoin est que plusieurs de ces problèmes sont des situations perdant-perdant. Dans une situation gagnant-gagnant, comme avec le commerce, les deux parties peuvent bénéficier d'un accord commercial, on peut alors trouver une solution. Sans une sorte de gouvernement mondial, les gouvernements nationaux ont chacun un intérêt à le faire. Mais avec une situation perdant-perdant comme le changement climatique, c'est beaucoup plus difficile sans une sorte d'autorité supérieure, une véritable autorité.

Comment l'atteindre et ce à quoi cela ressemblerait, je ne le sais pas. Et il n'y a certainement pas de raison évidente de penser qu'il ressemblerait au Danemark ou qu'il serait une démocratie. Ce n'en serait probablement pas une. Nous n'avons pas de modèles démocratiques réalistes pour un gouvernement mondial. Donc cela ressemblerait plus à la Chine ancienne qu'au Danemark moderne. Mais, en considérant les dangers auxquels nous faisons face, je pense que l'impératif d'avoir une sorte de capacité réelle à imposer des décisions difficiles au niveau mondial est plus important qu'à peu près tout le reste.

CA : Il y a une question de Facebook, puis nous passerons le micro à Andrew. Donc, Kat Hebron sur Facebook, depuis Vail : « Comment les pays développés gèreraient les millions de migrants climatiques ? »

YNH : Je ne sais pas.

CA : C'est votre réponse, Kat. (Rires)

YNH : Je ne pense pas qu'ils le sachent non plus. Ils vont nier le problème, peut-être.

CA : L'immigration est un autre exemple d'un problème très difficile à résoudre de nation à nation. Une nation peut fermer ses portes, mais c'est peut-être repousser les problèmes dans l'avenir.

YNH : Oui, je veux dire — c'est un autre très bon cas, parce qu'il est beaucoup plus facile de migrer aujourd'hui qu'au Moyen Âge ou dans les temps anciens.

CA : Yuval, il y a une croyance parmi de nombreux technologues, assurément, que les problèmes politiques sont un peu exagérés ; qu'en fait les hommes politiques n'ont pas tant d'influence que ça dans le monde ; qu'aujourd'hui, les décisions de l'humanité sont prises par la science, l'invention, les entreprises, par beaucoup de choses autres que les hommes politiques, il est très difficile pour les politiques de peser, donc, nous nous soucions vraiment de rien ici.

YNH : Premièrement, il doit être souligné qu'il est vrai que la capacité des hommes politiques à bien agir est limitée, mais leur capacité à blesser n'a pas de limites. Il y a un déséquilibre de base, là. Vous pouvez toujours presser le bouton et faire exploser tout le monde. Vous pouvez le faire. Mais si vous voulez, par exemple, réduire les inégalités, c'est très, très difficile. Mais lancer une guerre, vous pouvez encore le faire facilement. Donc il y a un déséquilibre fondamental dans le système politique actuel, ce qui est très frustrant. Vous ne pouvez pas faire beaucoup de bien mais pouvez encore faire beaucoup de mal. Cela fait toujours du système politique une très grande préoccupation.

CA : En regardant ce qui arrive aujourd'hui, avec votre casquette d'historien, trouvez-vous dans l'histoire des moments où les choses allaient bien quand un dirigeant a vraiment fait revenir le monde ou son pays en arrière ?

YNH : Il y a plusieurs exemples, mais il faut noter que ce n'est jamais un dirigeant seul. Quelqu'un l'a placé là et quelqu'un lui a permis de rester à cette place. Donc ce n'est jamais vraiment la faute d'un seul individu. Il y a beaucoup de gens derrière chacun de ces individus.

CA : Pouvez-vous passer le micro à Andrew, s'il vous plait ?

Andrew Solomon : Vous avez parlé du mondial contre le national, mais de plus en plus, il me semble, la situation du monde est entre les mains de groupes identitaires. Nous voyons des gens, aux États-Unis qui ont été recrutés par Daech. Nous voyons ces autres groupes qui se sont formés qui dépassent les frontières nationales mais représentent toujours des autorités importantes. Comment les intégrer dans le système et comment rendre cohérent un ensemble d'identités diverses soit sous une direction nationale ou mondiale ?

YNH : Le problème d'identités si différentes est aussi un problème de nationalisme. Le nationalisme croit en une identité unique, monolithique et exclusive, ou au moins les versions les plus extrêmes du nationalisme croient en une loyauté exclusive envers une identité unique. En conséquence, le nationalisme a eu de nombreux problèmes avec les personnes voulant diviser leur identité entre différents groupes. Donc, ce n'est pas un problème pour une vision mondiale.

Je pense que l'histoire montre que vous ne devriez pas nécessairement penser en termes si exclusifs. Si vous pensez qu'il n'y a qu'une identité unique par personne, « Je suis X, c'est tout. je ne peux pas être plusieurs choses, je ne peux être que ça », c'est la racine du problème. Il y a des religions, il y a des nations qui exigent parfois une loyauté exclusive, mais ce n'est pas la seule option. Il y a beaucoup de religions, beaucoup de nations qui vous permettent d'avoir des identités diverses au même moment.

CA : Mais peut-on expliquer ce qui est arrivé l'année dernière quand un groupe de personnes en ont eu marre des élites libérales, à défaut de meilleur terme, obnubilées par de nombreuses identités différentes et eux qui pensent : « Mais, et mon identité ? On m'ignore complètement, là. Et, en passant, je pensais appartenir à la majorité » ? Et c'est ce qui a vraiment déclenché une grande colère.

YNH : Oui, l'identité est toujours problématique, parce que l'identité est toujours basée sur des histoires fictionnelles qui se heurtent tôt ou tard à la réalité. Presque toutes les identités, je veux dire, au-delà de la communauté de base de quelques douzaines de gens, sont basées sur une fiction. Elles ne sont pas la vérité. Elles ne sont pas la réalité. C'est une histoire que les gens inventent et qu'ils se racontent et commencent à croire. En conséquence, toutes les identités sont extrêmement instables. Elles ne sont pas une réalité biologique. Parfois les nationalistes, par exemple, pensent que la nation est une entité biologique. Qu'elle est faite d'une combinaison de sol et de sang, qui crée la nation. Mais ce n'est qu'une fiction.

CA : Le sol, le sang ça fait une sorte de masse gluante.

(Rires)

YNH : Oui et ça affecte aussi votre esprit quand vous pensez trop être un mélange de terre et de sang. Si vous prenez une perspective biologique, aucune des nations existantes aujourd'hui n'existait il y a 5 000 ans. L'homo sapiens est un animal social, c'est certain. Mais pendant des millions d'années, l'homo sapiens et nos ancêtres hominidés ont vécu dans de petites communautés de quelques douzaines d'individus. Tout le monde se connaissait. Alors que les nations modernes sont des communautés imaginaires, dans le sens où je ne connais pas toutes ces personnes. Je viens d'une assez petite nation, Israël, et sur les 8 millions d’Israéliens, je n'en ai jamais rencontré la plupart. Je ne les rencontrerai jamais. Ils existent essentiellement ici.

CA : Mais en termes d'identité, ce groupe qui se sent abandonné et dont on a peut-être pris le travail, je veux dire, dans « Homo Deus », vous parlez vraiment de ce groupe, qui en un sens s'étend, ces personnes si nombreuses qui peuvent perdre leur emploi du fait de la technologie, d'une certaine façon, que nous pourrions arriver à une très grande — vous l'appelez une « classe inutile » — une classe qui, traditionnellement, vue par l'économie, ces personnes n'ont pas d'utilité.

YNH : Oui.

CA : Quelle en est la probabilité ? Est-ce une chose dont nous devrions être terrifiés ? Et pouvons-nous résoudre ce problème ?

YNH : Nous devrions y penser très attentivement. Personne ne sait vraiment ce que sera le marché de l'emploi en 2040, 2050. Il se peut que de nombreux nouveaux emplois apparaissent, mais ce n'est pas sûr. Et même si de nouveaux emplois se créent, il ne sera pas nécessairement facile pour un camionneur au chômage de 50 ans remplacé par les véhicules autonomes, ce ne sera pas facile pour un camionneur au chômage de se réinventer en tant que concepteur de mondes virtuels.

Avant, si vous regardez la trajectoire de la révolution industrielle, quand les machines ont remplacé les hommes pour un certain travail, la solution venait habituellement du travail avec peu de qualifications dans de nouvelles branches de l'activité. Donc, vous n'aviez plus besoin de travailleurs agricoles, les gens ont pris des emplois industriels peu qualifiés et quand cela leur a été retiré par de plus en plus de machines, les gens sont passés à des emplois de service peu qualifiés. Maintenant, quand on dit qu'il y aura de nouveaux emplois pour demain, que les hommes font mieux que les IA, que les hommes font mieux que les robots, ils pensent habituellement à des emplois très qualifiés, comme les ingénieurs logiciels qui conçoivent des mondes virtuels. Je ne vois pas comment une caissière de supermarché au chômage se réinvente à 50 ans en conceptrice de mondes virtuels et je ne vois certainement pas comment les millions de travailleurs du textile au chômage au Bangladesh pourront le faire. Je veux dire, pour le faire, nous devons commencer à les former aujourd'hui à être des concepteurs de logiciels et nous ne le faisons pas. Alors que feront-ils dans 20 ans ?

CA : Il semble que vous posez vraiment une question qui me préoccupe vraiment de plus en plus ces derniers mois. C'est presque une question difficile à poser en public, mais si quelqu'un a une explication à donner, peut-être est-ce vous donc je vais vous demander : à quoi servent les hommes ?

YNH : Pour autant que je sache, à rien.

(Rires)

Je veux dire, il n'y a pas de grand drame, de grand plan cosmique, dans lequel nous avons un rôle à jouer. Et nous devons découvrir quel est notre rôle et puis le jouer au mieux de nos capacités. Cela a été l'histoire de nos religions et de nos idéologies jusqu'à maintenant, en tant que scientifique, je peux dire que ce n'est pas vrai. Il n'y a pas de pièce de théâtre universelle avec un rôle pour les homo sapiens. Donc —

CA : Je vais insister pour seulement une minute, dans votre propre livre, parce que dans « Homo Deus » vous donnez l'un des points de vue les plus cohérents et compréhensibles sur la sentience, la conscience et cette compétence unique de l'être humain. Vous dites qu'elle est différente de l'intelligence, celle que nous construisons dans les machines, et qu'elle est vraiment entourée d'un grand mystère. Comment pouvez-vous être certain qu'il n'y a pas de finalité quand nous ne comprenons même pas ce qu'est cette sentience ? Je veux dire, selon vous, n'est-il pas possible que la justification des hommes soit d'être les éléments sensibles de l'univers les centres du plaisir et de l'amour, du bonheur et de l'espoir ? Peut-être pouvons-nous construire des machines qui accentueraient ça même si elles ne deviennent pas sensibles elles-mêmes ? Est-ce une idée folle ? En lisant votre livre, je me suis vu espérer en tout ça.

YNH : Je pense qu'aujourd'hui, la question la plus intéressante en sciences est la question de la conscience et de l'esprit. Nous comprenons de mieux en mieux le fonctionnement du cerveau et de l'intelligence, mais nous n'avançons pas autant dans la compréhension de l'esprit et de la conscience. Les gens confondent souvent l'intelligence et la conscience, surtout dans des endroits comme la Silicon Valley, ce qui est compréhensible parce que, chez les hommes, elles sont liées. Je veux dire, l'intelligence est au fond la capacité à résoudre des problèmes. La conscience est la capacité à ressentir les choses, à ressentir de la joie et de la tristesse, de l'ennui, de la souffrance et le reste. Chez l'homo sapiens et les autres mammifères — ce n'est pas uniquement humain — chez les mammifères, les oiseaux et quelques autres animaux, l'intelligence et la conscience sont liées. Nous résolvons souvent les problèmes en ressentant les choses. Donc, nous tendons à les confondre. Mais ce sont des choses différentes.

Ce qui arrive dans des endroits comme la Silicon Valley, c'est que nous créons une intelligence artificielle mais pas une conscience artificielle. Il y a eu un développement formidable de l'intelligence des ordinateurs au cours des 50 dernières années, et exactement aucun développement dans la conscience des ordinateurs et il n'y a aucune indication que les ordinateurs deviendront conscients prochainement.

Donc en premier lieu, s'il existe un rôle pour la conscience dans l'univers, il n'est pas réservé aux homo sapiens. Les vaches sont conscientes, les porcs sont conscients, les chimpanzés sont conscients, les poulets aussi, si nous suivons cette voie, premièrement, nous devons étendre notre horizon, nous souvenir clairement : nous ne sommes pas les seuls êtres sensibles sur Terre, mais s'agissant de la sentience — quand il s'agit de l'intelligence, il y a de bonnes raisons de penser que nous sommes les plus intelligents de toute la bande.

Mais s'agissant de la sentience, dire que les hommes sont plus sensibles que les baleines, que les babouins ou que les chats, je n'en vois aucune preuve. Donc, d'abord, aller dans cette direction, s'étendre. Et alors la seconde question, à quoi ça sert ? Je la renverserais et dirais que je ne pense pas que la sentience ait une utilité. Je pense que nous n'avons pas à trouver notre rôle dans l'univers. La chose vraiment importante est de nous libérer de la souffrance. Ce qui caractérise les être sensibles en opposition aux robots, aux pierres, à quoi que ce soit, est que les êtres sensibles souffrent, peuvent souffrir, et ce sur quoi ils devraient se concentrer ce n'est pas de trouver leur place dans un quelconque drame cosmique. Ils devraient se concentrer sur la compréhension de ce qu'est la souffrance, de ce qui la cause et de la façon de s'en libérer.

CA : C'est un problème important pour vous et vous étiez très éloquent. Nous allons lancer une tornade de questions du public de la salle, et peut-être aussi de Facebook et peut-être même des commentaires. Donc, allons-y. En voici une ici. Si vous voulez le micro, conservez votre main levée et on vous le passera.

Question : Dans votre travail, vous parlez beaucoup des fictions que nous acceptons comme vérités et nous vivons en fonction. En tant qu'individu, sachant cela, comment cela impacte-t-il les histoires que vous choisissez de vivre et les confondez-vous avec la vérité, comme nous tous ?

YNH : J'essaie de ne pas le faire. Pour moi, la question peut-être la plus importante, en tant que scientifique et en tant que personne, est comment faire la différence entre la fiction et la réalité, parce que la réalité est ici. Je ne dis pas que tout est fiction. Il est difficile pour les êtres humains de faire la différence entre la fiction et la réalité et c'est devenu de plus en plus difficile à mesure de l'avancement de l'histoire, parce que les fictions que nous avons créées — les nations et les dieux, l'argent et les entreprises — contrôlent désormais le monde. Donc, juste de penser : « Oh, ce sont des entités fictives que nous avons créées », c'est très difficile. Mais la réalité est ici.

Pour moi le meilleur ... il y a plusieurs tests pour faire la différence entre la fiction et la réalité. Le plus simple, le meilleur que je puisse présenter rapidement, est le test de la souffrance. Si ça peut souffrir, c'est réel. Sinon, ce n'est pas réel. Une nation ne peut pas souffrir. C'est très, très clair. Même si une nation perd une guerre, on dit : « l'Allemagne a souffert d'une défaite durant la première guerre mondiale »; c'est une métaphore. L'Allemagne ne souffre pas. L'Allemagne n'a pas d'esprit. L'Allemagne n'a pas de conscience. Les Allemands peuvent souffrir, oui, mais pas l'Allemagne. De la même façon, quand une banque fait faillite, la banque ne peut pas souffrir. Quand le dollar perd de sa valeur, le dollar ne souffre pas. Les personnes peuvent souffrir. Les animaux aussi. C'est réel. Donc, si je voulais vraiment voir la réalité, je passerais la porte de la souffrance. Si vous pouvez vraiment comprendre ce qu'est la souffrance, ça vous donnera aussi la clé pour comprendre ce qu'est la réalité.

CA : Il y a une question Facebook en relation avec ça, de quelqu'un, dans une langue que je ne lis pas.

YHN : C'est de l'hébreux ! CA : De l'hébreux ! Allez-y.

(Rires)

Pouvez-vous lire le nom ?

YHN : Or Lauterbach Goren.

CA: Bien, merci pour la question. La question : « L'ère de la post-vérité est-elle vraiment une nouvelle ère ou juste un autre climax ou un moment dans une tendance sans fin ? »

YNH : Personnellement, je ne percute pas sur cette idée de post-vérité. Ma réaction, en tant qu'historien, est : si c'est l'ère de la post-vérité, quand a eu lieu l'ère de la vérité ?

CA : C'est vrai.

(Rires)

YNH : Était-ce les années 1980, 1950, le Moyen-Âge ? Je veux dire, nous avons toujours vécu dans une ère de post-vérité.

CA : Mais je répondrai à ça, parce que je pense que ce dont les gens parlent est qu'il existait un monde avec moins de publications, de journaux, ou il y avait des traditions, les faits étaient vérifiés. Il était intégré dans ces organisations que la vérité comptait. Donc, si vous croyez en une réalité, alors ce que vous écrivez est de l'information. On croyait que l'information devait être vraiment reliée à la réalité et si vous rédigiez un titre, c'était une tentative sérieuse de décrire une chose s'étant vraiment passée. Les gens n'avaient pas toujours raison.

Mais le problème aujourd'hui est qu'il y a un système technologique incroyablement puissant qui, pendant un temps au moins, amplifie tout massivement sans prêter attention à son lien avec la réalité, seulement aux clics et à l'attention reçue et cela a été toxique. C'est une préoccupation raisonnable, n'est-ce pas ?

YNH : Oui, ça l'est. La technologie change et il est plus facile de disséminer la vérité, la fiction, le faux. Cela marche dans les deux sens. Il est aussi plus facile de diffuser la vérité que cela ne l'était avant. Mais je ne pense pas qu'il y ait une chose fondamentalement nouvelle dans cette dissémination de fictions et d'erreurs. Il n'y a là rien que Joseph Goebbels ne savait pas sur toutes ces idées de fausses informations et de post-vérité. Il a dit que si vous répétez un mensonge suffisamment souvent, les gens vont penser que c'est la vérité et plus le mensonge est gros, mieux c'est, parce que les gens ne vont pas imaginer qu'une chose aussi énorme soit un mensonge. Je pense que les fausses informations nous accompagnent depuis des milliers d'années. Pensez simplement à la Bible.

(Rires)

CA : Mais il y a la crainte que les fausses informations soient associées à des régimes tyranniques et quand vous voyez une montée de fausses informations, c'est le canari dans la mine de charbon, des périodes sombres arrivent.

YNH : Oui, l'usage intentionnel des fausses informations est un mauvais signe. Mais je ne dis pas que ce n'est pas mal, je dis juste que ce n'est pas nouveau.

CA : Il y a un grand intérêt pour cette question sur Facebook : la gouvernance mondiale contre le nationalisme. Une question de Phil Dennis : « Comment faire que les gouvernements renoncent au pouvoir ? Est-ce — est-ce » — le texte est vraiment trop gros je ne lis pas toute la question. Mais est-ce une nécessité ? Faudra-t-il une guerre pour y parvenir ? Désolé Phil — j'ai déformé votre question, mais c'est le texte ici.

YNH : Une option dont certains parlent est que seule une catastrophe peut secouer l'humanité et ouvrir le chemin à un vrai système de gouvernance mondiale et ils disent que nous pouvons le faire avant la catastrophe, mais que nous devons commencer à en poser les fondations de façon à ce que quand le désastre se présente, nous puissions réagir rapidement. Mais les gens n'auront pas la motivation de faire une telle chose avant que le désastre ne nous frappe. Un autre point sur lequel je voudrais insister est que quiconque s'intéresse vraiment à la gouvernance mondiale devrait toujours rendre très, très clair le fait qu'elle ne remplace pas et n'abolit pas les identités locales et les communautés, qu'elle devrait arriver avec — ça devrait arriver en un seul lot.

CA : Je veux en savoir plus sur ça, parce que les mots « gouvernance mondiale » sont presque le modèle du diable dans l'esprit de beaucoup de gens de la droite alternative. Ça semble effrayant, éloigné, distant, ça les a laissés tomber, et donc les mondialistes, la gouvernance mondiale — Non, vade retro ! Et beaucoup voient l'élection comme le coup ultime pour quiconque croit à ça. Alors comment changer l'histoire pour qu'elle ne semble pas si effrayante et éloignée ? Précisez sur cette idée que ça peut être compatible avec l'identité locale, les communautés locales.

YNH : Je pense, à nouveau, que nous devrions commencer vraiment avec les réalités biologiques d'homo sapiens. Et la biologie nous dit deux choses sur homo sapiens qui sont vraiment pertinentes pour ce problème : premièrement, nous sommes complètement dépendants du système écologique qui nous entoure, et qu'aujourd'hui nous parlons d'un système mondial. On ne peut pas y échapper.

Et en même temps, la biologie nous dit sur homo sapiens que nous sommes des animaux sociaux, mais que nous sommes sociables à un niveau très, très local. C'est un simple fait de l'humanité que nous ne pouvons pas avoir une familiarité intime avec plus d'à-peu-près 150 individus. La taille du groupe naturel, la communauté naturelle d'homo sapiens, ce n'est pas plus que 150 individus, tout ce qui dépasse 150 est vraiment basé sur des histoires imaginaires et des institutions de très grande taille, et je pense que nous pouvons trouver un moyen, basé sur la connaissance biologique de notre espèce, pour tisser les deux ensemble, et comprendre qu'aujourd'hui au XXIe siècle, nous avons besoin du niveau mondial et de la communauté locale.

Et j'irais même plus loin et dirais que cela commence avec le corps lui-même. Les sentiments d'aliénation et de solitude qu'éprouvent aujourd'hui les gens et de ne pas trouver leur place dans le monde, je penserais que le problème principal n'est pas le capitalisme mondial. Le problème principal est que pendant les cent dernières années, les gens sont devenus désincarnés, se sont éloignés de leur corps. En tant que chasseur-cueilleur ou même comme paysan, pour survivre, vous devez être constamment à l'écoute de votre corps et de vos sens, à tout moment. Si vous allez en forêt chercher des champignons que vous n'êtes pas attentif à ce que vous entendez, ce que vous sentez, ce que vous goûtez, vous êtes mort. Donc vous devez être très connecté.

Depuis cent ans, les gens perdent leur capacité à être à l'écoute de leur corps et de leurs sens, pour entendre, sentir, ressentir. Une attention de plus en plus grande est consacrée aux écrans, à ce qui arrive ailleurs, à une autre époque. Cela, je pense, est la raison profonde des sentiments d'aliénation et de solitude, et du reste. Donc, une partie de la solution n'est pas de faire revenir un nationalisme de masse, mais aussi de nous reconnecter à nos propres corps, et si vous revenez à l'écoute de votre corps, vous vous sentirez aussi bien plus chez vous dans le monde.

CA : Selon l'évolution des choses, nous serons tous dans la forêt bientôt. Nous prenons une autre question dans la salle et une dernière de Facebook.

Ama Adi-Dako : Je viens du Ghana, en Afrique de l'Ouest, ma question est : je me demande comment vous présentez, justifiez l'idée de gouvernance mondiale à des pays qui ont été exclus historiquement des effets de la globalisation, et aussi, si nous parlons de gouvernance mondiale, cela me semble devoir venir d'une idée très occidentale de ce à quoi le « mondial » doit ressembler. Donc, comment présenter et justifier l'idée du mondial contre le nationaliste intégral à des gens dans des pays comme le Ghana et le Nigéria ou le Togo et d'autres pays comme ceux-là. Merci.

YNH : Je commencerais par dire que l'histoire est extrêmement injuste, et que nous devons le réaliser. Beaucoup des pays qui ont le plus souffert des 200 dernières années de mondialisation de l'impérialisme, de l'industrialisation sont exactement les pays qui seront aussi les plus susceptibles de souffrir le plus de la vague suivante. Et nous devrions être très, très clairs à ce sujet. Sans gouvernance mondiale, si nous souffrons du changement climatique, des ruptures technologiques, ceux qui souffriront le plus ne seront pas les États-Unis. Ceux qui souffriront le plus seront le Ghana, le Soudan, la Syrie, le Bangladesh, ce sera ces endroits.

Donc je pense que ces pays ont une motivation encore plus grande à faire quelque chose au sujet de la prochaine vague de ruptures, qu'elle soit écologique ou technologique. Si vous pensez à la rupture technologique, donc, si les IA et les imprimantes 3D les robots prennent les emplois de milliards de gens, je me fais bien moins de souci pour les Suédois que pour les gens au Ghana ou au Bangladesh. Et en conséquence, parce que l'histoire est si injuste, et que les dégâts d'une calamité ne seront pas partagés équitablement entre tous, comme toujours, les riches pourront échapper aux pires conséquences du changement climatique d'une façon dont les pauvres ne seront pas capables.

CA : Et voici une très bonne question de Cameron Taylor sur Facebook : « À la fin de 'Sapiens', vous dites que nous devrions nous demander, 'que voulons-nous vouloir ?' Bien, que pensez-vous que nous devrions vouloir vouloir ? »

YNH : Je pense que nous devrions vouloir vouloir connaître la vérité, pour comprendre la réalité. Principalement, ce que nous voulons c'est changer la réalité, pour la faire correspondre à nos désirs, à nos propres souhaits, et je pense que nous devrions d'abord vouloir la comprendre. Si vous regardez la trajectoire de l'histoire sur le long terme, vous voyez que depuis des milliers d'années nous, les humains avons pris le contrôle du monde qui nous entoure et essayé de le modeler pour qu'il corresponde à nos désirs. Et nous avons pris le contrôle des autres animaux, des rivières, des forêts. Nous les avons complètement remodelées, causant une destruction écologique sans nous satisfaire.

Donc la prochaine étape est de tourner notre regard vers l'intérieur, et de nous dire, contrôler le monde qui nous entoure ne nous a pas vraiment satisfaits. Essayons maintenant de contrôler le monde en nous. C'est le vraiment grand projet de la science et de la technologie, de l'industrie au XXIe siècle — essayer et obtenir le contrôle du monde qui est en nous, d'apprendre comment concevoir et produire des corps, des cerveaux et des esprits. Ils sont susceptibles d'être les produits principaux de l'économie du XXIe siècle. Quand les gens pensent au futur, ils pensent très souvent en termes, « Oh, je veux prendre le contrôle de mon corps et de mon cerveau. » Et je pense que c'est très dangereux.

Si nous avons appris une chose de l'histoire passée, c'est que oui, nous obtenons le pouvoir de manipuler, mais parce que nous ne comprenons pas vraiment la compléxité du système écologique, nous sommes confrontés maintenant à un effondrement écologique. Et si nous essayons maintenant de réorganiser le monde en nous sans vraiment le comprendre, particulièrement sans comprendre la complexité de notre système mental, nous pourrions causer une sorte de désastre écologique interne, et nous serions confrontés à une sorte d'effondrement mental, en nous.

CA : Rassemblons toutes les pièces ensemble ici — les politiques actuelles, la technologie qui arrive, la crainte que vous venez d'exposer —- Il semble que vous-mêmes soyez dans une position assez sombre quand vous pensez à l'avenir. Vous êtes vraiment alarmé. Est-ce bien cela ? Et si il restait une raison d'espérer, comment la formuleriez-vous ?

YNH : Je me concentre sur les possibilités les plus dangereuses en partie parce que c'est mon boulot ou ma responsabilité d'historien ou de critique social. Je veux dire, l'industrie se concentre principalement sur les côtés positifs c'est donc le travail des historiens, des philosophes, des sociologues, de présenter le potentiel le plus dangereux de ces nouvelles technologies. Je ne pense pas que tout ça est inévitable. La technologie n'est jamais déterminante. On peut utiliser la même technologie pour créer des sociétés très différentes.

Si vous regardez le XXe siècle, les technologies de la révolution industrielle, les trains, l'électricité et tout ça peuvent être utilisées pour créer une dictature communiste ou un régime fasciste ou une démocratie libérale. Les trains ne vous disent pas que faire avec eux. De même, l'intelligence artificielle et la bio-ingénierie et tout ça — elles ne prédéterminent pas une issue unique. L'humanité peut relever le défi le meilleur exemple que nous ayons de l'humanité se dressant face au défi d'une nouvelle technologie est celui des armes nucléaires. À la fin des années 40, 50, beaucoup de personnes étaient convaincues que tôt ou tard la Guerre Froide finirait dans une catastrophe nucléaire, détruisant la civilisation humaine. Et ce n'est pas arrivé. En fait, les armes nucléaires ont poussé les humains à travers la planète à changer la façon dont ils géraient les politiques internationales pour réduire la violence.

Et de nombreux pays ont basiquement retiré la guerre de leur arsenal politique. Ils ne cherchent plus à poursuivre leurs intérêts par la guerre. Tous les pays ne l'ont pas fait, mais de nombreux autres l'ont fait. Et c'est peut-être la raison la plus importante pour laquelle la violence internationale a dramatiquement décliné depuis 1945, aujourd'hui, comme je disais, il y a plus de personnes qui se suicident que de morts à la guerre. Donc ça, je pense, nous donne un bon exemple que même la technologie la plus effrayante, les humains peuvent relever le défi et une bonne chose peut vraiment en sortir. Le problème est que nous avons une très petite marge d'erreur. Si nous ratons, nous pourrions ne pas avoir de seconde chance.

CA : C'est une note très forte, sur laquelle je pense que nous devrions conclure. Avant de finir, je veux juste dire une chose aux auditeurs ici et à la communauté TED qui nous suit en ligne, tous ceux qui nous suivent : aidez-nous pour ces Dialogues. Si vous croyez, comme nous, que nous devons trouver une forme différente de conversation, maintenant plus que jamais, aidez-nous. Allez vers les autres, parlez à des personnes avec qui vous êtes en désaccord, comprenez-les, rassemble les morceaux ensemble, et aidez-nous à savoir comment faire progresser ces conversations pour que nous apportions une vraie contribution à ce qui arrive dans le monde, maintenant.

Je pense que tout le monde se sent plus vivant, plus concerné, plus engagé avec les politiques du moment. Les enjeux peuvent sembler très importants, donc aidez-nous à leur répondre d'une façon sage, la plus sage.

Yuval Harari, Merci.

(Applaudissements)