Julian Assange
2,798,584 views • 19:33

Chris Anderson : Bienvenue, Julian. On a dit que WikiLeaks, votre "bébé", a, ces dernières années, révélé publiquement plus de documents classifiés que la totalité des autres médias dans le monde. Est-il possible que cela soit vrai ?

Julian Assange : Oui, est-ce possible ? C'est un souci, n'est-ce pas, que la totalité des autres médias dans le monde fasse si mal son boulot qu'un petit groupe d'activistes soit capable de révéler plus de ce genre d'informations que le reste de la presse mondiale combinée.

CA : Comment cela se passe-t-il ? Comment les gens publient-ils les documents ? Et comment leur assurez-vous la confidentialité ?

JA : Hé bien, il s'agit, autant qu'on puisse savoir, de classiques lanceurs d'alerte. Et nous leur offrons de nombreux moyens de nous faire parvenir l'information. Alors, nous utilisons des techniques de pointe en matière de cryptologie pour faire circuler les choses à travers l'Internet, pour couvrir les traces, les faire passer par des systèmes juridiques comme ceux de la Suède ou de la Belgique, pour faire jouer ces protections légales. Nous recevons de l'information par courrier, le courrier postal classique, crypté ou pas, nous l'examinons minutieusement, comme un organisme d'informations classique, et nous la formatons — ce qui est parfois assez difficile, quand on prend le cas de gigantesques bases de données d'informations — nous la divulguons publiquement et puis nous nous défendons contre les inévitables attaques légales et politiques.

CA : Donc vous vous efforcez de vous assurer que les documents sont authentiques. Mais en fait, vous ne connaissez presque jamais l'identité de la source.

JA : C'est vrai, oui. On ne la connait que très rarement. Et si nous la découvrons, à n'importe quel moment, nous détruisons l'information aussi tôt que possible. (Téléphone) Zut !

(Rires)

CA : Je crois que c'est la CIA qui demande le code pour devenir membre de TED.

(Rires)

Bien, prenons maintenant un exemple. Il s'agit d'une fuite que vous avez réalisée il y a quelques années. Si on peut voir le document... Cette histoire se passait au Kenya, il y a quelques années. Pouvez-vous nous dire quelle était cette fuite , et ce qui s'est passé ?

JA : Il s'agit du rapport Kroll. C'était un rapport des services secrets commandé par le gouvernement kenyan après son élection en 2004. Avant 2004, le Kenya avait été dirigé par Daniel Arap Moi pendant environ 18 ans. Il avait été un dictateur pas trop méchant pour le Kenya. Et quand Kibaki a pris le pouvoir — grâce à la coalition des forces qui essayaient d'éradiquer la corruption au Kenya — ils ont commandé ce rapport, dépensant près de deux millions de livres pour ce rapport et un autre en rapport avec lui. Et puis le gouvernement s'est assis dessus, et l'a utilisé pour exercer une pression politique sur Moi, qui était l'homme le plus riche — et qui est toujours le plus riche — du Kenya. C'est le Saint Graal du journalisme kenyan. Et puis je suis allé là-bas en 2007, et on s'est débrouillés pour mettre la main dessus juste avant les élections — les élections présidentielles, le 28 décembre. Quand nous avons publié ce rapport, c'était trois jours après que le nouveau président, Kibaki, ait décidé de faire copain-copain avec l'homme dont il devait se débarrasser, Daniel Arap Moi. Alors, ce rapport est devenu un cadavre sous le tapis du président Kibaki.

CA : Et puis — pour résumer l'histoire — on a entendu parler du rapport au Kenya, pas par les media officiels, mais indirectement. Et, selon vous, ça a en fait modifié les résultats des élections. JA : Ouais. Alors, ça a fait la première page du Guardian, et puis ça a été publié dans tous les pays voisins du Kenya, dans la presse tanzanienne et sud-africaine. C'est donc arrivé du dehors. C'est ce qui a fait que la presse kenyane, après quelques jours, s'est sentie libre d'en parler. Et ça a duré 20 nuits consécutives à la télé kenyane, modifié les votes de 10 %, selon un rapport des services secrets kenyans, ce qui a changé le résultat de l'élection.

CA : Waow, alors votre fuite a vraiment changé concrètement le monde ?

JA : Oui.

(Applaudissements)

CA : Voici — On va juste montrer un court extrait de la vidéo de cette attaque aérienne à Bagdad. La vidéo elle-même est plus longue. Mais voici un extrait. Je préfère vous prévenir, c'est — c'est intense.

Radio : merde, quand vous les avez, vous les allumez. Je vois votre élément, euh, j ai 4 Hummers, euh, à côté... Vous pouvez y aller. C'est bon. Feu. Dites-moi quand vous les avez eus. On tire. Allumez-les. Allez, feu ! (Tirs de mitrailleuse) Continuez à tirer. Continuez à tirer. (Tirs de mitrailleuse) Continuez à tirer. Hotel ... Bushmaster Deux-Six, Bushmaster Deux-Six, on doit y aller, il est temps ! C'est bon, on vient d'engager tous les 8 individus. Ouais, on voit deux oiseaux, on tire toujours. Roger. Je les ai eus. Deux-Six, ici Deux-Six, on bouge. Oops, désolé. Qu'est-ce que c'était ? Putain, Kyle. Cest bon. Hahaha. Je les ai eus.

CA : Bien, quel a été l'impact de tout ça ?

JA : L'impact sur les gens qui travaillaient dessus a été fort. Nous avons fini par envoyer deux personnes à Bagdad pour approfondir les recherches sur cette histoire. Ce n'est que la première de trois attaques qui se sont déroulées dans cette scène.

CA : Donc, il y a bien eu 11 personnes tuées dans cette attaque y compris deux employés de Reuters ?

JA : Ouais. Deux employés de Reuters, et deux jeunes enfants ont été blessés. Il y a eu entre 18 et 26 personnes tuées en tout.

CA : Et publier cela a provoqué une indignation générale. Quel est, à votre avis, l'élément clé qui a causé cette indignation?

JA : Je ne sais pas, je suppose que les gens peuvent voir l'énorme disparité des forces. Vous avez des types qui marchent tranquillement dans la rue, et tout d'un coup un hélicoptère Apache dans le ciel se met à tirer sur tout le monde avec ses canons de 30 mm — en cherchant toutes les excuses pour faire ça — et tue les gens qui portent secours aux blessés. Et il y avait deux journalistes concernés, qui clairement n'étaient pas des rebelles, parce que c'est leur boulot à plein temps.

CA : Et puis, il y a eu cet analyste des services secrets, Bradley Manning, qui a été arrêté. Et on prétend qu'il a reconnu, sur un canal de chat, qu'il vous avait fait fuiter cette vidéo, avec 280 000 dépêches classifiées des ambassades US. Alors, il a bien fait ça ?

JA: Hé bien, nous avons démenti avoir reçu ces dépêches. Il a été accusé, il y a environ 5 jours, d'avoir détourné 150 000 télégrammes, et d'en avoir dévoilé 50. D'accord, nous avions publié plus tôt dans l'année un télégramme de l'ambassade US de Reykjavik. Mais ça n'est pas nécessairement en rapport. Vous savez, j'étais un visiteur connu de cette ambassade.

CA : Je veux dire, si vous aviez reçu des milliers de télégrammes diplomatiques des ambassades US...

JA : Nous les aurions publiées; (CA : Vraiment ?)

JA : Oui. (CA : Pourquoi ?)

JA : Hé bien, parce que ce genre de choses révèle dans quel état sont, disons, les gouvernements arabes, les véritables violations des droits de l'homme dans ces gouvernements. Si vous regardez les dépêches déclassifiées, c'est le genre de choses que vous y trouverez.

CA : Parlons maintenant de façon plus large. Je veux dire, en gros, quelle est votre philosophie ? En quoi est-ce bien d'encourager la fuite d'informations secrètes ?

JA : Hé bien, il y a la question de savoir quelle information est importante pour le monde, quel type d'information peut permettre le changement. Et il y a une grande quantité d'information. Alors, l'information que les organisations font un effort économique pour cacher, c'est vraiment un bon signal que, quand l'information sort, il y ait un espoir que ça fasse du bien. Parce que les organisations qui la connaissent le mieux, qui la connaissent de l'intérieur, travaillent à la dissimuler. Et c'est ce que nous avons découvert par la pratique. Et c'est là l'histoire du journalisme.

CA : Mais cela présente-t-il des risques, soit pour les individus concernés, ou même pour la société dans son ensemble, qu'en fait ces fuites aient des conséquences innattendues ?

JA : Nous n'avons pas noté cela avec quoi que ce soit que nous ayons publié. Ce que je veux dire, c'est que nous avons une politique d'immunisation forte. Nous avons une façon de traiter l'information qui a une sorte d'identification — une identification personnelle à l'intérieur. Mais il y a des secrets justifiés — vous savez, votre dossier, avec votre docteur; c'est un secret justifié. Mais nous travaillons avec des donneurs d'alerte qui viennent nous voir et qui ont de fortes motivations.

CA : Ils sont très motivés, d'accord. Et que diriez-vous, par exemple, à, vous savez, quelqu'un de la famille, quelqu'un dont le fils est dans l'armée américaine, qui vous dirait "Vous savez quoi ? Vous avez sorti quelque chose que quelqu'un voulait sortir dans un but précis. On voit un soldat US qui rigole de gens en train de mourir. Et ça donne — ça a donné — l'impression à des millions de gens dans le monde entier que les soldats américains sont des gens inhumains. En fait, ils ne le sont pas. Mon fils ne l'est pas. Comment osez-vous faire ça ? " Que répondriez-vous à cela ?

JA : Oui, on a beaucoup de choses comme ça. Mais, rappelez-vous, les gens de Bagdad, les gens en Irak, en Afghanistan, ils n'ont pas besoin de voir la video; Ils voient ça tous les jours. Alors, ça ne va pas changer leur opinion, ou leur perception. C'est ce qu'ils voient tous les jours. Cela va changer l'opinion et la perception des gens qui payent pour tout ça. Et c'est ce qu'on espère.

CA : Alors, vous avez trouvé le moyen de faire briller la lumière sur ce que vous voyez, sur ces noirs secrets des compagnies et des gouvernements. La lumière est bonne. Mais ne voyez-vous pas une certaine ironie dans le fait que, pour que vous puissiez faire briller cette lumière, vous deviez vous-mêmes créer du secret autour de vos sources ?

JA : Pas vraiment. Je veux dire, nous n'avons pas encore de dissidents de WikiLeaks. Nous n'avons pas de sources qui soient dissidentes pour d'autres sources. Si cela se produisait, ce serait une situation difficile pour nous. Mais, sans doute, nous agissons de telle manière que les gens se sentent moralement obligés de poursuivre notre mission, pas de la faire foirer.

CA : Ce qui m'intéresserait, avec ce que nous avons entendu jusqu'ici — Je serais curieux de connaître l'opinion dans le public de TED. Vous savez, il pourrait y avoir plusieurs manières de considérer WikiLeaks et Julian. Vous voyez, le héros, le héros du peuple, qui amène cette grande lumière. Et le dangereux fauteur de troubles. Qui voit le héros ? Qui voit le dangereux fauteur de troubles?

JA : Oh, allez. Il doit bien y en avoir.

CA : Ce sont des gens gentils, Julian, des gens gentils. On doit aller plus loin. Montrons-leur un autre exemple. Voici maintenant quelque chose que vous n'avez encore fait fuiter, mais pour TED, je pense que vous le ferez. C'est une histoire intriguante qui vient tout juste de se dérouler. de quoi s'agit-il ?

JA : Hé bien, c'est un exemple de ce que nous faisons quasiment tous les jours. L'année dernière, en novembre de l'année dernière, il y a eu une série de fuites dans des puits en Albanie comme la fuite dans le Golfe du Mexique, mais pas aussi importante. Et nous avons reçu un rapport — quelque chose comme une analyse d'ingénierie de ce qui était arrivé — disant qu'en fait, des vigiles de diverses compagnies pétrolières rivales avaient garé des camions à cet endroit et les avaient fait sauter. Et qu'une partie du gouvernement albanais était dans le coup, etc, etc.. Et le rapport d'ingénierie n'avait rien pour l'étayer. C'était là un document extrêmement difficile pour nous. Nous ne pouvions pas le vérifier parce que nous ne savions pas qui l'avait écrit, et savait ce qui se passait. On se demandait un peu si par hasard ce n'était pas une compagnie pétrolière concurrente qui, en quelque sorte, tenterait le coup. Alors, sur ces bases, on l'a rendu public en disant "Vous voyez, on a des doutes sur ce truc. On n'est pas sûrs, mais qu'est-ce qu'on peut faire ? Le matériel a l'air bien, ça paraît juste, mais c'est juste qu'on ne peut pas le vérifier." Et alors on a reçu une lettre la même semaine, de la compagnie qui l'avait écrit, et qui voulait identifier la source — (Rires) Ils disaient "Hé, on veut retrouver la source." Alors on a fait "Oh, dites-nous en plus. De quel document, précisément, êtes-vous en train de parler ? Pouvez-vous prouver que vous avez une légitimité légale sur ce document ? Est-ce qu'il vous appartient vraiment ?" Alors, ils nous ont envoyé cette capture d'écran, avec l'auteur dans l'identifiant du document Microsoft Word. Hé oui. (Applaudissements) C'est déjà arrivé assez souvent. Une de nos méthodes pour identifier — pour vérifier l'origine d'un document, c'est d'essayer d'amener ces gars à écrire des lettres.

CA : Super. Avez-vous reçu de l'information de l'intérieur de chez BP ?

JA : Oui, on en a plein, mais en ce moment on mène un sérieux effort de levée de fonds et d'organisation. Alors la fréquence de nos publications ces derniers mois a été ralentie, le temps que nous réorganisions nos systèmes de sauvegarde pour répondre au phénoménal intérêt du public que nous soulevons. C'est un problème. Je veux dire, comme n'importe quelle petite organisation en train de grandir, nous sommes en quelque sorte submergés par notre croissance. Et ça veut dire que nous recevons une énorme quantité de révélations de lanceurs d'alerte de très haut niveau, mais que nous n'avons pas assez de monde pour traiter et examiner cette information.

CA : Alors, c'est là le goulet d'étranglement, des journalistes bénévoles et/ou le financement de journalistes salariés ?

JA : Yep. Et des gens de confiance. Ce que je veux dire, c'est que nous sommes une organisation qu'il est difficile de faire grandir très rapidement à cause du type de matériel que nous traitons. Nous devons restructurer afin d'avoir des gens qui traiteront les sujets du plus haut niveau de sécurité nationale, et puis les cas de moindre niveau de sécurité.

CA : Aidez-nous à vous comprendre, personnellement, et comment vous en êtes arrivé là. Je crois avoir lu qu'enfant vous êtes allé dans 37 écoles différentes. Comment cela peut-il être possible ?

JA : Hé bien, mes parents étaient dans le cinéma, et puis après, en fuite d'une secte, alors, la combinaison des deux ...

(Rires)

CA : Hé bien, un psychologue pourrait dire que c'est une recette pour grandir dans la paranoïa.

JA : Quoi ? le cinéma ?

(Rires)

(Applaudissements)

CA : Et vous avez aussi été — vous avez été aussi hacker, très jeune, et vous vous êtes heurté très tôt aux autorités. JA : Hé bien, j'étais un journaliste. Vous savez, j'ai été très tôt un très jeune journaliste activiste . J'écrivais un magazine, j'ai été poursuivi pour ça quand j'étais ado. Alors, faites attention avec le mot hacker. Je veux dire, il y a une méthode qui peut être mise en oeuvre pour plein de choses. Malheureusement, en ce moment, elle est surtout mise en oeuvre par la maffia russe dans le but de piller les comptes en banque de votre grand-mère. Alors, cette expression n'est pas... pas aussi sympa qu'elle l'était autrefois.

CA : Hé bien, je ne pense certainement pas que vous voliez le compte en banque de la grand-mère de qui que ce soit. Mais qu'en est-il de vos valeurs centrales ? Pouvez-vous nous donner une idée de ce qu'elles sont et peut-être nous raconter une anecdote de votre vie qui a contribué à les déterminer ?

JA : Je ne sais pas trop pour l'anecdote. Mais pour les valeurs de base : Les hommes bien, généreux, à la hauteur, ne créent pas de victimes. Ils prennent soin des victimes. Et c'est quelque chose qui me vient de mon père, et aussi d'autres hommes à la hauteur, généreux, qui ont eu une place dans ma vie.

CA : Les hommes à la hauteur, généreux, ne font pas de victimes; ils prennent soin des victimes ?

JA : C'est cela. Et, vous savez, je suis quelqu'un de combatif, alors je ne suis pas très porté sur le fait de prendre soin. Mais d'une certaine façon — Il y a une autre manière de prendre soin des victimes, qui est de surveiller ceux qui commettent les crimes . Et ça, c'est quelque chose qui est dans mon caractère depuis longtemps.

CA : Racontez-nous juste, très vite dans cette dernière minute, cette histoire : Qu'est-il arrivé en Islande ? En gros, vous avez publié quelque chose là-bas, vous avez eu des problèmes avec une banque, et puis le service des nouvelles de là-bas a reçu instruction de rapporter l'histoire. Mais, à l'inverse, ils ont médiatisé votre version des faits. Ce qui vous a rendu très célèbre en Islande. Qu'est-il arrivé ensuite ?

JA : Oui, c'est une sacrée histoire, vous savez. L'Islande traversait cette crise financière. C'était la pire dans le monde entier. Son secteur bancaire représentait 10 fois le PIB du reste de son économie. Bref, nous publions ce rapport en juillet l'année dernière. Et la TV nationale reçoit l'injonction 5 minutes avant que ça passe à l'antenne. Comme dans un film, l'injonction atterrit sur le bureau des infos télévisées, et le présentateur avait l'air de se dire "Ca n'est jamais arrivé auparavant. Qu'est-ce qu'on fait ?" Alors, nous avons juste montré le site internet à la place, pendant tout ce temps, pour remplir. Et nous sommes devenus très célèbres en Islande, nous sommes allés en Islande, et nous avons parlé de cette histoire. Et il y avait le sentiment, dans la communauté, que cela ne devrait jamais plus arriver. Et finalement, en travaillant avec certains politiciens islandais, et avec certains experts légaux internationaux, on a réuni comme un nouveau package législatif pour que l'Islande devienne un paradis offshore pour la presse libre, avec les plus fortes protections journalistiques du monde, avec un Prix Nobel pour la liberté de parole. L'Islande est un pays nordique, et, comme la Norvège, elle est capable de forcer le système. Et il y a tout juste un mois, ça a été voté à l'unanimité par le Parlement islandais

CA : Wow.

(Applaudissements)

Dernière question, Julian. Quand vous pensez au futur, pensez-vous que ce sera plutôt Big Brother exerçant plus de contrôle, plus de secrets, ou bien nous observant Big Brother, ou juste que ça se jouera dans les deux sens ?

JA : Je ne suis pas certain du sens dans lequel ça ira. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a d'énormes pressions pour harmoniser la législation sur la liberté de parole, et la législation sur la transparence, dans le monde entier — dans l'Union Européenne, entre la Chine et les USA. Où cela va-t-il aller ? C'est difficile à deviner. C'est pour ça que nous vivons une époque très intéressante. Parce qu'avec juste un petit effort, on peut faire pencher d'un côté ou de l'autre.

CA : Hé bien, il semble que je reflète l'opinion de l'assistance en vous disant, Julian, prenez soin de vous, et puissiez-vous réussir.

JA : Merci Chris. (CA : Merci)

(Applaudissements)