یووال نوح حراری
2,691,925 views • 1h 0m

کریس اندرسون: سلام و به این قسمت از گفت و شنودهای TED خوش آمدید. این اولین گفتگو از مجموعه‌ای در حال تهیه در پاسخ به تحولات سیاسی اخیر است. نظر شما را نمیدانم؛ اما من بدلیل اختلافات در حال رشد در این کشور و در جهان کاملا نگران شده‌ام. هیچ کس به دیگری گوش نمی‌دهد، درست است؟ نمی‌دهند. منظورم اینست که، به نظر میرسد به گفتگویی متفاوت نیازمندیم، گفتگویی که بر مبنای — نمیدانم عقل، توجه، درک متقابل، و در زمینه‌ای گسترده‌تر باشد.

حداقل این چیزی است که میخواهیم در این گفتگوهای TED امتحان کنیم، که از امروز شروع می‌شود. و ما نمی‌توانستیم شخصی که من به این اندازه مشتاق باشم را برای شروع انتخاب کنیم. تفکری درست همینجاست که کاملا با هیچ کسی بر روی این سیاره شبیه نیست، شکی ندارم. کاملا جدی می‌گویم.

(یووال نوح حراری می‌خندد) جدی ام! او تاریخ را با ایده‌هایی اساسی به شکلی نفس بر و جذاب ترکیب میکند.

بعضی‌هایتان کتاب «انسان‌ها» را می‌شناسید. کسی «انسانها» را خوانده؟

(تشویق حضار) منظورم اینکه، نتوانستم زمین بگذارمش. شکلی که او داستان نوع بشر را روایت می‌کند با تفکراتی بزرگ که واقعا باعث می‌شود تا متفاوت فکر کنی — به نوعی شگفت آور است. و این ادامه‌اش است، که فکر می‌کنم در آمریکا هفته دیگر منتشر می‌شود.

یووال نوح حراری: بله، هفته دیگر.

کریس اندرسن: «انسان خدا». این تاریخ صد سال بعد است. من توانسته‌ام آن را بخوانم. بسیار چشمگیر است، و معتقدم برای بعضی از آدمها کاملا هشدار دهنده. از آن خواندنی‌هاست. و صادقانه بگویم، شخص بهتری را برای کمک به فهم آنکه واقعا حالا چه اتفاقی در روی زمین می‌افتد پیدا نمی‌کنیم. پس لطفا یک خوش‌آمد گرم، برای یووال نوح حراری.

( تشویق حضار )

و باعث خوشحالی است که توسط دوستانمون در فیس‌بوک و در اینترنت همراهی می‌شویم. سلام بر فیس‌بوک. و همه شما، همانطور که من پرسش از یووال را شروع می‌کنم، شما هم سوال‌های خودتان را بپرسید، نه لزوما درباره رسوایی‌های سیاسی امروزه، بلکه برای فهم گسترده‌تر از اینکه به کجا می‌رویم؟ آماده‌اید؟ بگذارید حرکت کنیم.

خوب یووال ما اینجاییم: شهر نیویورک، ۲۰۱۷، و رئیس جمهوری جدید به قدرت رسیده، و پس لرزه‌های آن دنیا را لرزانده. واقعا چه اتفاقی دارد می‌افتد؟

یووال نوح حراری: فکر می‌کنم اتفاق اساسی این است که داستانمان را گم کرده‌ایم. انسانها به شکل داستانی فکر می‌کنند، و بدنبال قابل فهم کردن جهان از راه داستان سرایی هستند. و در چند دهه اخیر، ما داستانی خیلی ساده و جذاب در باره آنچه در جهان اتفاق می‌افتد داشتیم. و این داستان می‌گفت، آه، اتفاقی که می‌افتد این است که اقتصاد در حال جهانی شدن است، سیاست در حال آزاد شدن است، و ترکیب این دو بهشتی روی زمین خواهد ساخت، و ما تنها باید اقتصاد را جهانی کنیم و سیستم سیاسی را آزاد کنیم، و همه چیز عالی می‌شود. و ۲۰۱۶ لحظه‌ای است که بخش خیلی بزرگی، حتی از جهان غرب، این باور را رها کرد. درست یا غلط — مهم نیست. مردم دیگر این داستان را باور ندارند. و وقتی دیگر داستانی نداری، اتفاقاتی که می‌افتد را نمی‌فهمی.

کریس اندرسن: بخشی از تو باور دارد که آن داستان واقعا داستان موثری بود. کار می‌کرد.

یووال نوح حراری: تا حدی، بله. بر طبق بعضی سنجش‌ها، ما در بهترین دورانِ انسانیت قرار داریم. امروز، برای اولین بار در تاریخ، آدمهای بیشتری از پرخوری می‌میرند تا از گرسنگی، که دستاورد چشمگیری است.

( خنده حضار )

همچنین برای اولین بار در تاریخ، تعداد بیشتری بدلیل پیری می‌میرند تا پیماری‌های واگیر، و خشونت هم کم شده. برای اولین بار در تاریخ، آدمهای بیشتری خودکشی می‌کنند تا کسانی که بدلیل جنایت یا تروریسم و جنگ مجموعا کشته می‌شوند. از دید آماری، تو مهمترین دشمن خودت هستی، حداقل، میان تمام مردم جهان، بالاترین احتمال این است که به‌دست خودت کشته شوی —

( خنده حضار )

که، مجدداً، خبر خیلی خوبی است، —

( خنده حضار )

در مقایسه با سطح خشونتی که در دوران‌های قبل می‌دیدیم.

کریس اندرسن: اما این فرایند متصل کردن جهان نهایتا منجر به این شد که عده زیادی از مردم خود را به شکلی دور افتاده حس کردند، و عکس العمل نشان دادند. و برایمان بمبی ساخته‌اند که به شکلی کل ساختار را منهدم می‌کند. منظورم اینست که، از آنچه اتفاق افتاده، چه نتیجه‌ای می‌گیری؟ مثل تفکر قدیمی مردم از سیاست است، شکاف میان چپ و راست، منهدم و جایگزین شده. این را باید چگونه ارزیابی کنیم؟

یووال نوح حراری: بله، الگوی قدیمی قرن بیستمی چپ در برابر راست دیگر در حد زیادی بی‌فایده است، و شکاف واقعی امروز میان جهان گرایی و ملی گرایی است، جهانی یا محلی. و این را دوباره در تمامی جهان می‌بینید و این مبارزه اصلی است. ما احتمالا به مدل‌های سیاسی کاملا جدید و راههای تازه‌ای برای اندیشه درباره سیاست نیاز داریم. در اصل، می‌توانی بگویی که ما حالا یک محیط زیست جهانی داریم، ما یک اقتصاد جهانی داریم اما یک سیاست ملی، و اینها با هم کار نمی‌کند. این باعث ناکارایی سیستم سیاسی می‌شود، چون کنترلی بر نیرو‌هایی که زندگی ما را شکل می‌دهد ندارد. و اساساً دو راهکار برای این عدم توازن وجود دارد: یا باید اقتصاد را غیر جهانی کرد و به یک اقتصاد ملی برگشت، یا سیستم سیاسی را جهانی کرد.

کریس اندرسن: فکر می‌کنم، شاید روشنفکر‌های زیادی باشند که ترامپ و دولتش را به شکلی اصلاح نشدنی بد بدانند، از هر نظر نامناسب. آیا تفسیری اساسی یا فلسفه‌ای سیاسی در این باره می‌بینید که حداقل ارزش دانستن داشته باشد؟ این فلسفه را چگونه بیان می‌کنید؟ آیا فلسفه‌ی ملی‌گرایی است؟

یووال نوح حراری: به نظر من حس یا نظریه اصولی این است که سیستم سیاسی — چیزی در آن شکسته. دیگر آدمهای معمولی را به قدرت نمی‌رساند. دیگر ارزشی برای آدمهای معمولی قائل نمی‌شود، و فکر می‌کنم این تشخیص از بیماری سیاسی درست است. با توجه به پاسخ‌ها، خیلی کمتر مطمئنم.

به نظر من چیزی که می‌بینیم یک واکنش بی‌درنگ انسانی است: اگر چیزی جواب نمی‌دهد، بیایید به عقب بر‌گردیم. و آن را در تمام جهان می‌بینید، که مردم، تقریباً هیچ کس در سیستم سیاسی امروز، دیدگاهی به سمت آینده از اینکه بشریت به کجا می‌رود ندارد. تقریباً در همه‌جا دیدگاه‌های واپس‌گرایانه می‌بینیم: « بگذارید آمریکا را دوباره بزرگ کنیم،» انگار قبلا بزرگ بوده — نمی‌دانم — در دهه ۵۰، جایی در دهه ۸۰، بیایید برگردیم به آنجا. به روسیه می‌روی صد سال پس از لنین، نگاه پوتین از آینده اساساً این است، آه، برگردیم به عقب به امپراطوری تزار. در اسرائیل، جایی که من می‌آیم، داغترین دیدگاه سیاسی امروز این است: «بیایید دوباره معبد بسازیم.» یعنی بیایید ۲٫۰۰۰ سال به عقب برگردیم. مردم فکر می‌کنند جایی در گذشته، ما گم شده‌ایم، جایی در گذشته، انگار راهت را در شهر گم کرده‌ای، و با خودت می‌گویی، باشه بگذار برگردیم به جایی که احساس امنیت می‌کردم و دوباره شروع کنم. فکر نمی‌کنم قابل انجام باشد، اما خیلی از مردم، این تصور غریزی را دارند.

کریس اندرسن: چرا قابل انجام نیست؟ «آمریکا مقدم است» شعار خیلی جذابی است از خیلی نظر‌ها. میهن پرستی هم، از خیلی نظر‌ها موضوعی با اصالت است. موجب همکاری‌ میان تعداد زیادی از مردم شده است. چرا نمی‌شود جهان را به شکل کشور‌هایی سازماندهی کرد، که هرکدام خود را مقدم بدانند؟

یووال نوح حراری: برای قرن‌های زیادی، حتی هزاران سال، میهن پرستی خیلی خوب عمل کرده است. مسلما، باعث جنگ و چیز‌های دیگر هم شده، اما نباید روی نکات منفی تمرکز کنیم. مسلماً خیلی چیز‌های مثبت هم در مورد میهن پرستی وجود دارد، توانایی در کنار‌هم قراردادن تعداد زیادی از مردم که به همدیگر اهمیت می‌دهند، با هم همدردی می‌کنند، و برای یک کار مشترک کنار هم قرار می‌گیرند. اگر به اولین ملت‌ها برگردید، هزاران سال پیش، مردمی که در کنار رودخانه زرد در چین زندگی می‌کردند — قبایل خیلی، خیلی زیادی بودند و همه آنها به این رودخانه برای بقا و موفقیت نیازمند بودند، اما همه آنها در دوره‌هایی از سیلاب‌ها هم رنج می‌بردند و همینطور از دور‌ه‌های خشکسالی. و هیچ قبیله‌ای به تنهایی نمی‌توانست کاری انجام دهد، چون هرکدامشان تنها بخش کوچکی از رودخانه را کنترل می‌کردند.

و بعد در طول یک فرایند پیچیده و طولانی، قبایل با هم ائتلاف و ملت چین را ایجاد کردند، که تمامی رودخانه زرد را کنترل می‌کرد و می‌توانست صد‌ها هزار انسان را کنار هم قرار دهد تا سد‌ها و کانال‌هایی بسازند که رودخانه را هدایت کند و جلوی بدترین سیل‌ها و خشکسالی‌ها را بگیرد و سطح کامیابی را برای همه بالا ببرد. و این در بسیاری از نقاط جهان اتفاق افتاد.

اما در قرن ۲۱، فناوری آن را به شکلی بنیادی تغییر داد. حالا ما — تمامی مردم جهان — همه ما در کنار یک رودخانه فضای مجازی زندگی می‌کنیم، و هیچ ملتی نمی‌تواند این رودخانه را به تنهایی مدیریت کند. همه ما با هم روی یک سیاره زندگی می‌کنیم، که به خاطر کار‌های ما در خطر است. و اگر شکلی از یک همکاری جهانی را نداشته باشیم، ملی‌گرایی تنها، برای حل مشکلات کافی نیست، چه تغییرات آب و هوا باشد یا اشکالات فناوری.

کریس اندرسن: این تفکر زیبایی بود که جهانی داشته باشیم که بیشتر کار‌ها، بیشتر مسائل، در سطح ملی باشد، اما نظر شما این است که بیشتر مسائل مهم امروز دیگر در اندازه‌های ملی نیستند در اندازه جهانی هستند.

یووال نوح حراری: مسلما. تمامی مشکلات بزرگ امروز دنیا ذاتاً جهانی‌اند، و آنها را نمی‌شود حل کرد مگر با شکلی از همکاری‌های جهانی. و این تنها تغییر آب و هوا نیست، که مشخص‌ترین مثالی است که مردم می‌زنند. من بیشتر به مشکلات فناوری فکر می‌کنم. اگر برای مثال به هوش مصنوعی فکر کنید، در ۲۰، ۳۰ سال آینده باعث خارج شدن صدها میلیون انسان از بازار کار می‌شود — این یک مسئله در سطح جهانی است. باعث مشکل در اقتصاد تمامی کشور‌ها می شود.

و همینطور، اگر مثلا به زیست مهندسی فکر کنید که مردم از انجام آن می‌ترسند، نمی‌دانم، تحقیقات مهندسی ژنتیک در انسان‌ها، کمکی نمی‌کند اگر تنها یک کشور، برای مثال آمریکا، تمامی تحقیقات انسانی را غیر‌قانونی کند، اما کشور‌هایی مثل چین یا کره شمالی انجامش دهند. پس آمریکا به تنهایی نمی تواند آن را حل کند، و خیلی سریع، فشار روی آمریکا برای آنکه همین کار را کند زیاد می‌شود چون ما در مورد فناوری‌های پرخطر، پر فایده صحبت می‌کنیم. اگر کس دیگری انجامش داد، نمی‌توانم اجازه دهم که عقب بیفتم. تنها راه برای داشتن مقررات، مقررات موثر، در مورد چیز‌هایی مثل مهندسی ژنتیک، داشتن مقررات جهانی است. اگر تنها مقررات ملی داشته باشم، هیچکس نمی‌خواهد که عقب بیفتد.

کریس اندرسن: این خیلی جالب است به نظرم می‌رسد که این می‌تواند تنها کلید حداقل برای تحریک یک گفتگوی سازنده باشد میان طرف‌های مختف، چون فکر می‌کنم همه قبول دارند که نقطه شروع این همه خشم که ما را به اینجا کشانده نگرانی‌های به حق ما در از میان رفتن کار‌ها است. کار از بین می‌رود، یک شیوه سنتی زندگی از بین می‌رود، و جای تعجب نیست که مردم به خاطر آن خشمگین هستند. و معمولاً مردم، جهانی شدن را، نخبگان جهانی را سرزنش می‌کنند، برای آنچه بر سرشان آمده بدون اینکه از آن‌ها اجازه بگیرند، و این شکایتی موجه است.

اما چیزی که می‌بینم شما می‌گویید این است که — سوال اصلی این است که: دلیل اصلی بی‌کاری چیست، حالا و در آینده؟ تا حدی که مربوط به جهانی شدن است، و بعد پاسخ مناسب، بله، بستن مرز‌ها است و بیرون نگه داشتن مردم و تغییر قوانین تجارت و غیره. اما شما می‌گویید، به نظرم، که در واقع، دلیل بزرگتر از میان رفتن مشاغل اصلا این‌ها نیست. منشاء آن در سوالات فناوری است، و نمی‌توانیم حلش کنیم مگر مثل یک جهان متصل عمل کنیم.

یووال نوح حراری: بله، فکر می‌کنم، الان را نمی‌دانم، اما در نگاه به آینده، این مکزیکی‌ها یا چینی‌ها نیستند که شغل‌ها را از مردم پنسلوانیا می‌گیرند، ربات‌ها و آلگوریتم‌ها هستند. مگر بخواهی یک دیوار بلند دور کالیفرنیا بکشی —

( خنده حضار )

دیوار در مرز مکزیک تاثیر چندانی نخواهد داشت. وقتی که مناظرات قبل از انتخابات را می‌دیدم یکدفعه به ذهنم رسید، به ذهنم رسید که مسلما ترامپ نمی‌خواست مردم را با گفتن اینکه ربات‌ها کار‌های شما را می‌گیرند بترساند. حتی اگر درست هم نباشد، مهم نیست. می‌تواند راه کاملاً موثری برای ترساندن مردم باشد —

( خنده حضار )

و تحریک مردم: « ربات‌ها کارهایتان را می‌گیرند!» هیچکس این را نگفته. و این من را می‌ترساند، چون معنی‌اش این است که هر اتفاقی بیفتد در دانشگاه‌ها و آزمایشگاه‌ها، و آنجا، همین حالا هم بحث داغی در موردش وجود دارد، اما در جریان سیاسی اصلی و از دید عموم جامعه، مردم تنها از این مشکلات بزرگ فناوری بی‌خبرند — نه در ۲۰۰ سال، بلکه در ۱۰، ۲۰، ۳۰ سال — و ما باید همین حالا فکری برایش کنیم، چون بیشتر آنچه به بچه‌هایمان در مدرسه یا دانشگاه آموزش می‌دهیم کاملاً نامتناسب با بازار کار ۲۰۴۰، ۲۰۵۰ خواهد بود. پس این چیزی نیست که ما باید سال ۲۰۴۰ به آن فکر کنیم. ما باید همین امروز آنچه را می‌خواهیم به جوانان بیاموزیم مشخص کنیم.

کریس اندرسون: درسته، نه، قطعاً. شما اغلب در موردی لحظاتی در تاریخ می‌نویسید که انسانیت ... وارد دوران جدیدی می‌شود، نا‌خواسته. تصمیماتی گرفته می‌شود، فناوری‌هایی ایجاد می‌شوند، و یکباره جهان تغییر می‌کند، شاید به شکلی بدتر برای همه. یکی از مثال‌هایی که در «انسانها» ارائه کرده‌اید انقلاب کشاورزی به شکل کامل است، که، برای آدمی که واقعا زمین را شخم می‌زند، ۱۲ ساعت در روز کار کمر شکن روزانه را بجای شش ساعت در جنگل و زندگی خیلی جالبتر انتخاب کرده است.

( خنده حضار )

پس آیا ما اکنون در شرف یک تغییر جدید هستیم، آیا ما ناخواسته به سوی آینده‌ای می‌رویم که هیچ کس واقعا نخواسته است؟

یووال نوح حراری: بله، کاملا اینطور است. در طول انقلاب کشاورزی، آنچه اتفاق افتاد این بود که تحول گسترده در فناوری و اقتصاد مجموعه انسان‌ها را قدرتمند کرد، اما وقتی به زندگی واقعی افراد نگاه کنید، زندگی قشر اندکی از برگزیدگان خیلی بهتر شد، و زندگی اکثریت مردم بسیار بدتر شد. و همین می‌تواند در قرن ۲۱ دوباره اتفاق بیفتد. شکی نیست که فناوری‌های نوین مجموعه انسان‌ها را قدرتمند‌تر خواهد کرد. اما ممکن است نتیجه‌اش دوباره قشر کوچکی از برگزیدگان باشدکه تمامی منافع را درو می‌کنند، تمامی ثمره را می‌چینند، و توده‌های جمعیتی که خود را در وضعیتی بدتر از قبل می‌بینند، مسلما بدتر از این قشر کوچک برگزیده هست.

کریس اندرسن: و این برگزیدگان حتی ممکن است دیگر انسان هم نباشند. ممکن است سایبورگ یا —

یووال نوح حراری: بله، ممکن است ابر انسان‌های توسعه‌یافته باشند. می‌توانند سایبورگ باشند. می‌توانند کلا برگزیدگان غیر زیستی باشند. می‌توانند آلگوریتم‌های بدون ادراک باشند. آنچه اکنون در جهان می‌بینیم این است که قدرت در حال گذار از انسان به آلگوریتم‌ها است. تصمیم‌ها هرچه بیشتر — در باره زندگی‌های شخصی، در باره موضوعات اقتصادی، موضوعات سیاسی — واقعاً توسط آلگوریتم‌ها گرفته می‌شود. اگر وامی از بانک بخواهی، احتمالاً سرنوشتت توسط یک آلگوریتم تعیین می شود، نه یک انسان. و اعتقاد عمومی این است که شاید انسانیت قافیه را باخته است.

دنیا بسیار پیچیده است، آنقدر اطلاعات وجود دارد، موضوعات به سرعت تغییر می‌کنند، و این مسأله که در صحرا‌های آفریقا در طول ده‌ها هزار سال گذشته تکامل یافت — برای تعامل با یک محیط خاص، برای حجمی مشخص از اطلاعات و داده — دیگر نمی‌تواند واقعیت‌های قرن ۲۱ را بپذیرد، و تنها چیزی که شاید بتواند پذیرا شود آلگوریتم‌های اطلاعات-بزرگ هست. پس تعجبی نیست که بیشتر و بیشتر قدرت از ما به سمت آلگوریتم‌ها انتقال می‌یابد.

کریس اندرسن: ما در شهر نیویورک هستیم برای اولین دوره گفت و گو‌های TED با یووال حریری، و مخاطبین زنده فیس‌بوک هم آنجا هستند. ما از اینکه با ما هستید خوشحالیم. حالا برخی از سوالات شما را شروع می‌کنیم و سوالات افرادی که اینجا هستند تا دقایقی دیگر، تا آمدن آنها،

یووال، احتمالاً‌ می‌خواهی بگویی که ما باید از ملی‌گرایی عبور کنیم چونکه فناوری‌های آینده ... خطرناک هستند، به شکلی، که خیلی از آنچه هم‌اکنون پیش می‌آید حاصل‌ همان‌ است. و ما باید یک گفتگوی جهانی در این‌ باره داشته باشیم. مشکل این است که، وادار کردن مردم به باورِ آن کارِ خیلی سختی است، نمی‌دانم، هوش مصنوعی واقعا خطری حتمی است، به همین صورت. مردم، حداقل بخشی از آنها، به چیز‌های خیلی نزدیک توجه می‌کنند، شاید، تغییر آب و هوا، شاید مسائل دیگر مثل پناهندگان، تسلیحات هسته‌ای و غیره. آیا ادعا می‌کنی که در وضعیت موجود باید این مسائل را عنوان کرد؟ درباره تغییر آب و هوا گفتی، اما ترامپ می‌گوید به آن اعتقاد ندارد. پس به شکلی، قدرتمند‌ترین ادعای تو، در عمل قابل استفاده نیست.

یووال نوح حراری: بله، به نظرم تغییرات آب و هوا، در نگاه اول، کاملاً شگفت‌آور است که ارتباطی خیلی نزدیک میان ملی‌گرایی و تغییر آب و هوا وجود دارد. منظورم اینه که، تقریباً همیشه ملی‌گرایان، منکر تغییر آب و هوا هستند. و در نگاه اول، فکر می‌کنی: چرا؟ ارتباط آن چیست؟ چرا سوسیالیت‌هایی که مخالف تغییر آب و هوا باشند نداریم؟ اما بعد وقتی به آن فکر کنی مشخص است — چون ملی‌گرایان راه حلی برای تغییر آب و هوا ندارند. و اگر بخواهی در قرن ۲۱ یک ملی‌گرا باشی، باید مشکل را انکار کنی. اگر وجود مشکل را بپذیری، باید آن را بپذیری، بله، هنوز در دنیا برای میهن پرستی جایی وجود دارد، هنوز در دنیا برای وفاداری‌های خاص جایی وجود دارد، و تعهد به مردم خودتان، به کشور خودتان، فکر نمی‌کنم کسی بخواهد منکر آن شود.

اما برای مقابله با تغییر آب و هوا، ما نیازمند تعهدات و وفاداری‌های بیشتری هستیم در سطحی فراتر از ملت. و این نباید غیر ممکن باشد. چون مردم می‌توانند لایه‌های متعددی از وفاداری داشته باشند. می‌توانی به خانواده‌ات وفادار باشی و به جامعه‌ات و به کشورت، پس چرا نتوانی به بشریت به شکل کلی وفادار باشی؟ مسلما بعضی اوقات کار سختی می‌شود، که اولویت با کدام است، اما می‌دانی، زندگی سخت است. قبولش کن.

( خنده حضار )

کریس اندرسن: خیلی دوست دارم الان به بعضی از سوالات حاضرین پاسخ دهیم. ما میکروفنی اینجا داریم. لطفا داخلش صحبت کنید، و اجازه دهید تا از فیس‌بوک هم بیایند.

هاوارد مورگان: یکی از چیز‌هایی که به روشنی تفاوت زیادی ایجاد می‌کند در این کشور و کشور‌های دیگر عدم تعادل توزیع درآمد است، تغییر چشمگیر توزیع درآمد در آمریکا از آنچه که ۵۰ سال پیش بود، و در دیگر نقاط دنیا. آیا برای تغییر آن کاری می‌شود کرد؟ چون این ریشه‌ اصلی مشکلات است.

یووال نوح حراری: تا کنون من نظریه خوبی برای اینکه بشود کاری کرد نشنیده‌ام، بخشی از دلیلش اینه که بیشتر نظریات در سطح ملی هستند، و مشکل جهانی هست. منظورم اینست که، نظریه‌ای که بیشتر از همه اکنون می‌شنویم درآمد پایه جهانی است. اما این یک مشکل است. منظورم این است که شروع خوبی است، اما مشکل ساز است چون مفهوم «جهانی» روشن نیست و معنی «پایه» هم روشن نیست. بیشتر مردم وقتی در مورد درآمد پایه جهانی حرف می‌زنند، منظورشان درواقع درآمد پایه ملی است. اما مشکل جهانی است.

فرض کنید هوش مصنوعی و چاپگر‌های سه‌بعدی میلیون‌ها شغل را در بنگلادش از بین ببرند، از تمامی مردمی که پیراهن و کفش من را می‌سازند. پس چه اتفاقی می‌افتد؟ دولت آمریکا مالیاتش را از گوگل و اپل در کالیفرنیا می‌گیرد، و از آن برای پرداخت حقوق پایه بیکاری در بنگلادش استفاده می‌کند؟ اگر این را باور کنی، حتماً می‌توانی باور کنی که بابا نوئل می‌آید و مشکل را حل می‌کند. پس تا وقتی که درآمد پایه‌ی واقعاً جهانی و نه ملی داشته باشیم، مشکلات عمیق از میان نمی‌روند.

همچنین معلوم نیست پایه یعنی چه؟ چون نیاز‌های پایه انسان چیست؟ هزار سال پیش، تنها غذا و مسکن کافی بود. اما امروزه، مردم می‌گویند تحصیلات هم نیاز پایه انسان است، و باید قسمتی از بسته باشد. اما چقدر؟ شش سال؟ دوازده سال؟ دکتری؟ به همین صورت، بهداشت، فرض کنید ظرف ۲۰، ۳۰، ۴۰ سال آینده، درمان‌های گرانقیمتی برای افزایش عمر انسان مثلا تا ۱۲۰ سال وجود داشته باشد. آیا این هم بخشی از بسته‌ی درآمد پایه است یا نه؟ این واقعاً مسئله‌ی سختی است، برای آنکه در جهانی که انسان‌ها توانایی‌ کار پیدا کردن را از دست می‌دهند، تنها چیزی که خواهند گرفت همین حقوق پایه است. پس بخش‌های مختلف آن، شامل مسائل بسیار دشوار اخلاقی است.

کریس اندرسن: همچنین مورد سوال است که دنیا توان پرداختش را چطور دارد؟ چه کسی پولش را می‌دهد؟ اینجا سوالی از فیس‌بوک داریم از لیزا لارسون: «ملی گرایی در آمریکای امروز در مقایسه با دوران بین جنگ جهانی اول و دوم در قرن گذشته چگونه است؟»

یووال نوح حراری: خبر خوب این است که، دررابطه با خطر‌های ملی‌گرایی، ما در وضعیت خیلی بهتری در مقایسه با یک قرن قبل هستیم. یک قرن قبل در ۱۹۱۷، اروپایی‌ها همدیگر را میلیونی می‌کشتند. در ۲۰۱۶، در خروج انگلیس از اروپا آنطور که یادم می‌آید، تنها یک نفر جانش را از دست داد، یک پلیس نظامی که توسط یک افراط گرا به قتل رسید. تنها یک نفر. منظورم اینه که، اگر خروج انگلیس به معنی استقلال انگلستان است، این صلح‌آمیز ترین جنگ استقلال در تاریخ بشر بود. و فرض کنیم که اسکاتلند حالا بخواهد از انگلیس بعد از خروج، جدا شود.

در قرن ۱۸ میلادی، اگر اسکاتلند این را می‌خواست — که چند بار هم خواست — تا از کنترل لندن خارج شود، واکنش دولت لندن این بود تا ارتش را به شمال بفرستد تا ادینبرو را به آتش بکشد و کشتاری در اقوام کوهستانی براه اندازد. حدس من این است که اگر، در ۲۰۱۸ اسکاتلندی‌ها به استقلال رأی دهند، دولت در لندن ارتشی را به شمال برای به آتش کشیدن ادینبرو نخواهد فرستاد. آدمهای خیلی کمی اکنون خواهان کشتن یا کشته شدن برای استقلال اسکاتلند یا انگلیس هستند. پس برای همه صحبت‌هایی که در باره توسعه ملی‌گرایی است و بازگشت به ۱۹۳۰، در قرن ۱۹، حداقل در غرب، قدرت احساسات ملی‌گرایانه امروزی، خیلی خیلی کمتر از آنچه یک قرن قبل بوده است.

کریس اندرسن: اگرچه برخی مردم، امروزه به شکل عمومی نگران از امکان اینکه ممکن است این شرایط تغییر کند هستند، اینکه واقعا ممکن است خشونت در آمریکا بروز کند براساس آنکه نتیجه چیز‌ها چه باشد. آیا ما باید نگران آن باشیم، یا واقعا معتقدیم که اوضاع عوض شده؟

یووال نوح حراری: نه، باید نگران باشیم. باید متوجه دو چیز باشیم. اول از همه، هیجان زده نشو. ما هنوز به جنگ جهانی اول بر نگشته‌ایم. اما از سوی دیگر، خیلی هم خوشحال نشو. ما از ۱۹۱۷ به ۲۰۱۷ رسیده‌ایم، نه به خاطر یک معجزه الهی، تنها با تصمیمات ساده انسانی، و اگر شروع به گرفتن تصمیمات غلط کنیم، ممکن است به اوضاعی شبیه ۱۹۱۷ تا چند سال دیگر برگردیم. یکی از چیز‌هایی که به عنوان یک مورخ می‌دانم این است که نباید هیچوقت حماقت بشر را دست کم بگیری.

( خنده حضار )

این یکی از قوی‌ترین نیرو‌های تاریخ است، حماقت بشر و خشونت بشر. آدمها کار‌های دیوانه‌وار زیادی بدون هیچ دلیل مشخصی انجام می‌دهند، اما مجدداً در همان زمان، نیروی بسیار قدرتمند دیگری در تاریخ بشر حکمت انسان است. ما هر دو را داریم.

کریس اندرسن: ما اینجا روانشناس اخلاق جاناتان هیث را همراهمان داریم، که فکر کنم سوالی دارد.

جاناتان هیث: یووال، متشکرم. به نظر می‌رسد که تو طرفدار حکومت جهانی هستی، اما وقتی که به نقشه جهان سازمان شفافیت بین المللی نگاه می‌کنی، که میزان فساد را در موسسات سیاسی نشان می‌دهد، یک دریای بزرگ قرمز رنگه با چند لکه زرد دور و کنارش برای آنهایی که سازمان‌های خوب دارند. پس اگر بخواهیم شکلی از حکومت جهانی داشته باشیم، چرا فکر می‌کنی که چیزی شبیه دانمارک می‌شود بجای آنکه مثل روسیه یا هندوراس شود، و راه جایگزینی وجود ندارد، مثل کاری که با گازهای سی‌اف‌سی کردیم؟ راه‌هایی برای حل مشکلات جهانی با دولت‌‌های ملی وجود دارد. حکومت جهانی واقعا چه شکلی خواهد داشت؟ و چرا فکر می‌کنی عملی باشد؟

یووال نوح حراری: خوب، من نمی‌دانم حکومت جهانی چه شکلی خواهد داشت؟ هنوز کسی الگویی برای آن ندارد. دلیل اصلی که به آن نیاز داریم این است که خیلی از این اوضاع شرایط باخت-باخت هستند. وقتی شرایط برد-برد مانند تجارت را دارید، هر دو طرف از انجام یک توافق سود می‌برند، و این چیزی است که می‌توان انجامش داد. بدون گونه‌ای از یک حکومت جهانی هم، دولت‌های ملی، هرکدام مزیتی در انجامش دارند. اما وقتی که در شرایط باخت-باخت هستیم مثل تغییر آب و هوا، وضعیت خیلی مشکلتر است بدون داشتن یک حکومت فراگیر، حکومت واقعی.

حالا، چطور به آن برسیم و چه شکلی خواهد داشت؟ نمی‌دانم. و مسلما دلیل مشخصی ندارد تا فکر کنیم که شبیه دانمارک می‌شود، یا اینکه یک دمکراسی خواهد بود. بیشتر احتمال دارد که نباشد. ما الگو‌های اجرایی دمکراتیک برای یک حکومت جهانی نداریم. شاید بیشتر شبیه چین باستان باشد تا دانمارک نوین. اما همچنان، با توجه به خطر‌هایی که ما را تهدید می‌کند، ضرورت داشتن شکلی از توانایی واقعی برای اعمال تصمیمات سخت در سطح جهانی از تقریباً هرچیز دیگری مهمتر است

کریس اندرسن: اینجا سوالی از فیس‌بوک داریم، و بعد میکرفن را به اندرو می‌دهیم. کت هبورن در فیس‌بوک، که از ویل تماس گرفته: «ملت‌های پیشرفته چگونه مسئله میلیون‌ها مهاجر آب و هوا را مدیریت می‌کنند؟»

یووال نوح حراری: نمی‌دانم.

کریس اندرسن: این پاسخ شماست، کت. ( خنده)

یووال نوح حراری: و فکر نمی‌کنم آنها هم بدانند. احتمالاً، مسئله را انکار می‌کنند.

کریس اندرسن: اما مهاجرت، عموماً، مثال دیگری از مسئله‌ای است که حلش به صورت کشورهای جدا از هم بسیار مشکل است. یک کشور می‌تواند درب‌هایش را ببندد، اما شاید بعدا مشکلاتی برایش پیش بیاورد.

یووال نوح حراری: بله، منظورم — این یک نمونه خیلی خوب دیگر است، چون خیلی ساده‌تر است تا امروزه مهاجرت کنیم در مقایسه با قرون وسطی یا دوران باستان.

کریس اندرسن: یووال، عقیده‌ای در میان خیلی از کارشناسان وجود دارد، قطعا، که در مورد نگرانی‌های سیاسی غلو شده، که رهبران سیاسی، در واقع آنقدر‌ها هم در دنیا موثر نیستند، در مقایسه با تصمیم واقعی بشریت که در اینجا توسط علم، اختراع، توسط شرکت‌ها ایجاد می‌شود. یا خیلی چیز‌های دیگر غیر از رهبران سیاسی، و واقعاً برای رهبران خیلی سخت است تا کار زیادی بکنند، پس در واقع ما اینجا بیهوده نگرانیم.

یووال نوح حراری: خوب، اول باید تاکید کرد که توانایی رهبران سیاسی برای کار‌های خوب خیلی محدود است، اما تواناییشان برای ضرر زدن نامحدود است. یک نابرابری بنیادی اینجا وجود دارد. می‌توانی دکمه‌ای را فشار دهی و همه را منفجر کنی تو این توان را داری. اما اگر بخواهی، مثلا، نابرابری را کاهش دهی، خیلی خیلی سخت است. اما برای شروع یک جنگ، می‌توانی بسادگی انجام دهی. پس یک عدم توازن درونی در ساختار سیاسی امروزی وجود دارد که خیلی ناراحت کننده است. وقتی نمی‌توانی کار‌های خوب زیادی انجام دهی اما می‌توانی کلی ضرر برسانی. و این باعث می‌شود که ساختار سیاسی همچنان یک مسئله خیلی بزرگ باشد.

کریس اندرسن: اگر به آنچه امروز اتفاق می‌افتد توجه کنی، و کلاه تاریخ شناسی‌ات را به سر کنی، آیا به گذشته تاریخ و لحظاتی که اوضاع مناسب بود نگاه می‌کنی وقتی که یک رهبر تنها واقعاً دنیا یا کشورش را به عقب برگرداند؟

یووال نوح حراری: چند مثالی از این وجود دارد، اما باید تاکید کنم، هیچوقت یک رهبر به تنهایی نبوده. منظورم اینکه، کسی او را آنجا گذاشته، و کسی اجازه داده تا بودنش را ادامه دهد. پس واقعاً هیچوقت فقط تقصیر یک نفر تنها نیست. کلی آدم پشت هرکدام از اینهاست.

کریس اندرسن: می‌تونیم میکرفن را اینجا داشته باشیم، لطفا، به اندرو؟

اندرو سولومون: کلی از جهانی شدن در برابر ملی‌گرایی صحبت کردید، اما به نظر من، به صورتی افزایشی اوضاع جهان در دست گروه‌های هویتی است. اگر به آدمهایی در درون آمریکا نگاه کنیم که توسط داعش به خدمت گرفته شدند. اگر به گروه‌های تشکیل شده‌ دیگر توجه کنیم که اگرچه از روابط ملی خارج هستند اما همچنان نماینده حکومت‌های مشخصی هستند. چگونه اینها در این ساختار ترکیب می‌شوند، و چگونه هویت‌های متنوع در آن زیر یک رهبری ملی یا جهانی یکپارچه می‌شوند؟

یووال نوح حراری: خوب، مشکلِ این هویت‌های متنوع مشکلِ خودِ ملی‌گرایی هم هست. ملی‌گرایی به یک هویت منفرد یکپارچه، و منحصر، یا دست کم نسخه‌های افراطی‌تر ملی‌گرایی به یک وفاداری انحصاری به یک هویت منفرد معتقد هستند. و بنابراین، ملی‌گرایی مشکلات زیادی با مردمی که می‌خواهند هویت‌هایشان را میان گروه‌های مختلف تقسیم کنند داشته. پس این تنها یک مشکل، برای نسخه جهانی نیست.

و به نظر من، مجدداً، تاریخ نشان می‌دهد که لزوماً نباید به این شکل انحصاری فکر کنید. اگر فکر کنید که تنها یک هویت مفرد برای یک شخص وجود دارد، «من تنها X هستم، همین، نمی‌توانم چند چیز باشم، فقط می‌توانم این باشم،» این شروع مشکل است. شما ادیانی را دارید، ملت‌هایی را دارید که بعضی وقت‌ها خواستار وفاداری انحصاری هستند. اما این تنها انتخاب نیست. ادیان و ملت‌های زیادی هستند که به شما اجازه می‌دهند تا همزمان هویت‌های متنوعی داشته باشید.

کریس اندرسن: اما یک توضیح از اتفاقی که سال پیش افتاد این بود که گروهی از مردم، به عبارتی، از برگزیدگان روشنفکر بیزار شدند، و خواستار شرایط بهتری شدند، با نگرانی از هویت‌های خیلی، خیلی زیاد و احساس آنها، «پس هویت من چه؟» من را کاملا از یاد برده‌اند. و در ضمن، فکر می‌کردم که من در اکثریت بودم؟ و این در واقع خشم‌ زیادی را شعله‌‌ور کرد.

یووال نوح حراری: بله، هویت همیشه مشکل ساز است، چون هویت همیشه مبتنی بر داستان‌های خیالی است که دیر یا زود با واقعیت مواجه می‌شود. تقریباً همه هویت‌ها، منظورم فراتر از سطح جوامع ابتدایی چند ده نفره، بر پایه یک داستان خیالی هستند. اینها حقیقت نیستند. اینها واقعیت نیستند. این تنها داستانی است که مردم ساخته‌اند و به یکدیگر می‌گویند و باورش می‌کنند. و بنابراین تمامی هویت‌ها بسیار ناپایدارند. آنها واقعیت‌های بیولوژیک نیستند. برای مثال بعضی‌ وقت‌ها ملی‌گراها، فکر می‌کنند که ملت یک وجود بیولوژیکی است. از ترکیب خاک و خون ساخته شده، که یک ملت را می‌سازد. اما این تنها یک افسانه است.

کریس اندرسن: خاک و خون چیز چسبناکی می‌شود.

( خنده حضار )

یووال نوح حراری: اینطور است و ذهنت را هم درگیر می‌کند وقتی خیلی فکر کنی که من ترکیبی از خاک و خونم. اگر از دیدگاه زیست شناسی توجه کنی، مشخصاً هیچکدام از کشور‌هایی که امروز وجود دارند ۵٫۰۰۰ سال پیش وجود نداشته‌اند. هوموسپین‌ها (انسان‌های خردمند) مسلماً موجوداتی اجتماعی بودند. اما برای میلیون‌ها سال، هوموسپین‌ها و دیگر اجداد انسان‌نمای ما در جوامع خیلی کوچک زندگی می‌کردند متشکل از چند ده نفر. همه همدیگر را می‌شناختند. درحالیکه تصور جامعه در کشور‌های پیشرفته به شکلی است که من اصلاً این آدمها را نمی‌شناسم. من از یک کشور نسبتا کوچک می‌آیم، اسرائیل، و از هشت میلیون نفر اسرائیلی، من بیشترشان را ندیده‌ام. و هیچوقت هم نخواهم دید. آنها اساساً اینجا وجود دارند.

کریس اندرسن: اما در مورد این هویت، این گروهی که حس جداماندگی می‌کنند و شاید کارشان را هم از دست داده‌اند، منظورم در کتاب «انسان خدا»، بیان شما از این گروه واقعاً این حس را می‌دهد، که ممکن است خیلی افراد کارشان را از دست دهند بخاطر فناوری‌هایی که به شکلی ایجاد می‌کنیم و ممکن است نتیجه‌اش تعداد خیلی زیادی — فکر کنم اسمش را «طبقه بیهوده» گذاشتی — طبقه‌ای که به شکل سنتی، از دیدگاه اقتصادی این مردم خاصیتی ندارند.

یووال نوح حراری: بله.

کریس اندرسن: چقدر این احتمال وجود دارد؟ آیا چیزی است که باید از آن بترسیم؟ آیا به شکلی قابل بررسی است؟

یووال نوح حراری: باید با دقت به آن توجه کنیم. منظورم اینکه، هیچکسی واقعا نمی‌داند که بازار اشتغال در ۲۰۴۰، ۲۰۵۰ چگونه خواهد بود. احتمال دارد شغل‌های زیادی پیدا شوند. اما قطعی نیست. و حتی اگر شغل‌های جدید هم ایجاد شوند، لزوما ساده نخواهد بود تا یک راننده کامیون ۵۰ ساله بیکار که به خاطر خودرو‌های خودران بیکار شده، برای یک راننده کامیون بیکار ساده نخواهد بود تا خود را به شکل یک طراح دنیا‌های مجازی مجدداً خلق کند.

در گذشته، اگر به مسیر انقلاب صنعتی توجه کنید، وقتی که ماشین‌ها انسان‌ها را در برخی از کارها جایگزین کردند، معمولاً شروعش از کار‌های با مهارت کم در فعالیت‌های جدید اقتصادی بود. پس دیگر نیازی به کارگران بیشتر در کشاورزی نداشتیم، پس مردم به کار‌های صنعتی کم مهارت انتقال یافتند، و وقتی این کار‌ها هم با ماشین‌های بیشتر و بیشتر گرفته شد، مردم به کار‌های خدماتی کم مهارت انتقال یافتند. حالا، وقتی می‌گویند کار‌های جدیدی در آینده ایجاد خواهد شد، و انسان‌ها بهتر از هوش مصنوعی عمل می‌کنند، که انسان‌ها بهتر از ربات‌ها عمل می‌کنند، معمولا در مورد کار‌های پر مهارت صحبت می‌کنند، مانند مهندسین نرم‌افزاری که دنیای مجازی را خلق می‌کنند. من حالا نمی‌دانم که چطور یک صندوق‌دار بی‌کار شده از وال‌مارت خودش را در ۵۰ سالگی برای طراحی دنیاهای مجازی آماده می‌کند، و مسلما برایم معلوم نیست چگونه میلیون‌ها کارگر نساجی بیکار بنگلادشی این کار را خواهند کرد. منظورم اینکه، اگر بخواهند انجامش دهند، باید آموزش بنگلادشی‌ها را امروز شروع کنیم، تا چطور طراحی نرم‌افزار کنند، و ما این کار را نمی‌کنیم. پس آنها ۲۰ سال دیگر چه خواهند کرد؟

کریس اندرسن: به نظر می‌رسد که واقعا سوالی را مطرح کردی که در چند ماه گذشته بیشتر و بیشتر اذیتم می‌کند. این سوال سختی برای پرسیدن در جمع است، اما اگر یک ذهن، توان پاسخ به آن را داشته باشد، مال تو است، پس از شما می‌پرسم: هدف از انسانیت چیست؟

یووال نوح حراری: آنقدری که می‌دانیم، هدفی ندارد.

( خنده حضار )

منظورم اینکه، یک نمایش بزرگ کیهانی، یک نقشه کیهانی وجود ندارد، تا در آن نقشی بازی کنیم. و ما باید خودمان نقش خود را پیدا کنیم و بعد آن را با تمام توان بازی کنیم. این داستان تمام ادیان و ایدئولوژی‌ها و غیره بوده است، اما به عنوان یک دانشمند، بهترین چیزی که می‌توانم بگویم اینست که درست نیست. یک نمایش جهانی با نقشی برای هوموسپین‌ها وجود ندارد. پس —

کریس اندرسن: می‌خواهم شما را برای یک دقیقه نگه دارم، با نکته‌ای از کتاب خودت، چون در «انسان خدا»، شما واقعا شرح منسجم و قابل درکی از علم، ادراک، و توانایی منحصر به فرد انسان می‌دهی. عنوان می‌کنید که با هوش متفاوت است، هوشی که ما در ماشین‌ها بوجود می‌آوریم، و در واقع بسیار معما گونه است. چطور مطمئنی که هدفی وجود ندارد وقتی که حتی نمی‌فهمیم این چیز علمی واقعا چیست؟ منظورم اینکه، از دیدگاه خودت احتمالی وجود ندارد که منظور از انسان ادراک کننده جهان باشد، تا مرکزیت لذت و عشق و شادی و امید باشد؟ و شاید بتوانیم ماشین‌هایی بسازیم که واقعا بتواند کمک به تقویت آن کند. حتی اگر نخواهند خودشان دانشمند شوند؟ آیا این دیوانگی است؟ موقع خواندن کتابت، دیدم که خیلی به آن امید دارم.

یووال نوح حراری: خوب، مسلما امروزه جالبترین پرسش در علم در مورد ادراک و ذهن است. ما در فهمیدن مغز و هوش بهتر و بهتر می‌شویم. اما، در درک ذهن و ادراک، خیلی بهتر نشده‌ایم. مردم عموماً هوش و ادراک را اشتباه می‌گیرند، خصوصاً در جاهایی مثل سیلیکون‌ولی، که قابل درک است، چون در انسان، اینها با هم هستند. منظورم اینکه، هوش اساساً توانایی حل مسائل است. ادراک توانایی احساس چیز‌هاست، حس‌کردن لذت و ناراحتی بی‌حوصلگی و رنج و این چیز‌ها. هوموسپین‌ها و دیگر پستانداران هم همینطور — تنها انسان‌ها اینطور نیستند — در تمامی پستانداران و پرندگان و بعضی حیوانات دیگر، هوش و ادراک با هم همراهند. ما اغلب مشکلات را با حس کردن چیز‌ها حل می‌کنیم. پس اینها را قاطی می‌کنیم. اما اینها فرق می‌کنند.

اتفاقی که در جاهایی مثل سیلیکون‌ولی در حال افتادن است اینست که ما در حال خلق هوش مصنوعی هستیم اما نه ادراک مصنوعی. پیشرفت‌های حیرت‌انگیزی در هوش رایانه در ۵۰ سال اخیر صورت گرفته، و پیشرفت در ادراک رایانه دقیقاً صفر بوده، و هیچ نشانه‌ای از اینکه رایانه‌ها دارای درک می‌شوند به این زودی وجود ندارد.

قبل از هرچیز، اینکه نقشی کیهانی برای ادراک وجود دارد، این تنها مختص هوموسپین‌ها نیست. گاو‌ها هم ادراک دارند، خوک‌ها ادراک دارند، شامپانزه‌ها ادراک دارند، مرغ‌ها ادراک دارند، اگر در این مسیر وارد شویم، ابتدا باید افق‌مان را گسترده‌تر کنیم. و به‌روشنی بیاد آوریم که تنها موجود دارای ادراک روی زمین نیستیم، و وقتی در مورد ادراک صحبت می‌کنیم — وقتی در باره هوش صحبت می‌کنیم، دلیل خوبی وجود دارد که فکر کنیم ما هوشمندترین موجودات هستیم.

اما وقتی در مورد ادراک است، گفتن اینکه انسان‌ها ادراک بیشتری از نهنگ‌ها دارند، یا ادراک بیشتری از بابون‌ها دارند یا ادراک بیشتری از گربه‌ها دارند، دلیلی برای آن نمی‌بینم. پس اولین قدم این است که، در این جهت حرکت کن، گسترده شو. و بعد دومین سوال از اینکه چرا هست، معکوسش می‌کنم و می‌گویم فکر نمی‌کنم که ادراک برای چیزی است. فکر می‌کنم ما نیازی به پیدا کردن نقشمان در جهان نداریم. مهمترین موضوع آزاد کردن خود از رنج است. آنچه مشخصه موجودات دارای ادراک در مقابل ربات‌ها، سنگها، هرچیز دیگر است، این است که موجودات با ادراک رنج می‌برند می‌توانند رنج بکشند، و چیزی که باید بر آن تمرکز کنند پیدا کردن جایگاهشان در یک نمایش مرموز کیهانی نیست. باید بر درک این تمرکز کنند که رنج چیست، چه چیزی آن را ایجاد می‌کند و چطور می‌شود از آن رها شد.

کریس اندرسن: می‌دانم که این موضوع بزرگی برایت است، که با فصاحت گفتی. ما با کولاکی از سوالات از حضار در اینجا مواجهیم، و احتمالا از فیس‌بوک هم. و همینطور برخی نظرات. پس سریعا برویم. یکی همینجاست. اگر میکرفن می‌خواهی دستهایت رو پشتت بگیر، و اون را بهت می‌دهیم.

سوال: در کارهایتان، خیلی از داستان های خیالی می‌گویید که ما آن را حقیقت می‌دانیم، و برمبنای آن زندگی می‌کنیم. به عنوان یک فرد، دانستن آن، چه تاثیری بر داستانی که شما برای زندگی انتخاب کرده‌اید می‌گذارد، و آیا شما آنها را با حقیقت اشتباه می‌گیرید، مثل همه ما؟

یووال نوح حراری: سعی می‌کنم که نکنم. منظورم اینه که، برای من، مهمترین سوال، هم به عنوان یک دانشمند و هم یک فرد، این است که چطور تفاوت واقعیت و خیال را بیان کنم، چون واقعیت آنجاست. نمی‌گویم که همه چیز خیالی است. برای انسانها بیان تفاوت میان خیال و واقعیت خیلی سخت است، و با پیشرفت تاریخ‌ بیشتر و بیشتر سخت می‌شود، چون خیالاتی را که ما خلق کرده‌ایم — کشورها و خدا و پول و شرکت‌ها — حالا جهان را هدایت می‌کنند. پس حتی فکر کردن به اینکه، «آه، اینها همه چیز‌های خیالی‌اند که ما ساخته‌ایم»، بسیار مشکل است. اما واقعیت آنجاست.

برای من بهترین ... آزمایش‌های متعددی برای بیان اختلاف میان خیال و واقعیت وجود دارد. ساده‌ترین آن، بهترینی که سریعاً می‌توانم بگویم، آزمایش رنج است. اگر بتواند رنج بکشد، واقعی است. اگر نتواند رنج بکشد، واقعی نیست. یک کشور نمی‌تواند رنج بکشد. این کاملا مشخص است. حتی اگر جنگی را ببازد، می‌گوییم، «آلمان از شکست در جنگ جهانی اول رنج کشید»، این یک استعاره است. آلمان نمی‌تواند رنج بکشد. آلمان ذهنی ندارد. آلمان ادراکی ندارد. آلمانی‌ها می‌توانند رنج بکشند، بله، اما آلمان نمی‌تواند. به همین صورت، وقتی یک بانک ورشکست می‌شود. این بانک رنج نمی‌کشد. وقتی که دلار ارزشش را از دست می‌دهد، دلار رنج نمی‌کشد. آدمها می‌توانند رنج بکشند، حیوانات می‌توانند رنج بکشند. این واقعی است. پس تکرار می‌کنم، اگر حقیقتاً می‌خواهید که واقعیت را دریابید، من از درب رنج وارد می‌شوم. اگر واقعا بتوانی بفهمی که رنج چیست، این به شما کلیدِ درک واقعیت را هم می‌دهد.

کریس اندرسن: یک سوال از فیس‌بوک داریم که به این مربوط است، از کسی آن طرف دنیا به زبانی که نمی‌توانم بخوانم.

یووال نوح حراری: آه، این عبری است. کریس اندرسن: عبری. خودشه.

(خنده حضار )

می‌توانی اسمش را بخوانی؟

یووال نوح حراری: اُر لاترباخ گورن.

کریس اندرسن: خوب، ممنون از سوالی که نوشتی. سوال اینه: «آیا دوران پسا-حقیقت واقعاً دوران نوینی است، یا تنها جهشی یا لحظه‌ای دیگر در حرکتی پایان ناپذیر است؟

یووال نوح حراری: من به شخصه این نظریه پسا-حقیقت را درک نمی‌کنم. اولین واکنش من به عنوان یک مورخ این است: اگر دوران پسا-حقیقت این است، پس خود دوران حقیقت کِی بوده؟

کریس اندرسن: درسته.

( خنده حضار )

یووال نوح حراری: دهه ۱۹۸۰، دهه ۱۹۵۰، قرون وسطی؟ منظورم اینه که، ما همیشه در دورانی از به نوعی پسا-حقیقت زندگی کرده‌ایم.

کریس اندرسن: من اینجا نگهت می‌دارم. چون فکر می‌کنم آنچه مردم می‌گویند این است که دنیایی بوده که شما عرضه کنند‌های رسانه‌ای کمتری داشتی، که در آن سنت‌هایی بوده، که واقعیت‌ چیز‌ها باید بررسی می‌شدند. که با ساختار آن سازمان‌ها ترکیب شده بود که حقیقت مهم است. پس اگر به واقعیت اعتقاد دارید، پس چیزی که می‌نویسی اطلاعات است. اعتقادی وجود داشت که اطلاعات باید به شکلی واقعی به واقعیت مرتبط باشد، و اگر یک تیتر خبر می‌نوشتی، موضوعی و تلاشی کاملا جدی بود برای انعکاس چیزی که واقعاً اتفاق افتاده بود. و معلوم نبود مردم به درستی انجامش دهند.

اما فکر می‌کنم نگرانی امروزه این است که که یک فناوری را در اختیار داری که بی‌نهایت قدرتمند است که، حداقل برای مدتی، همه چیز را خیلی بزرگ کرده بدون توجه به اینکه آیا ربطی به واقعیت دارد. تنها مهم این است که چقدر کلیک‌ شده و مورد توجه است، و این مسلما سمی است. این یک نگرانی موجه است، اینطور نیست؟

یووال نوح حراری: بله هست. منظورم اینه که، فناوری تغییر می‌کند، و اکنون ساده تر است تا حقیقت یا خیال و دروغ هر دو را انتشار دهیم. در هر دو جهت است. گرچه، از قبل خیلی ساده‌تر است تا حقیقت را نشر دهیم. اما فکر نمی‌کنم اساساً چیز جدیدی در نشر اوهام و اشتباهات وجود داشته باشد. هیچ چیزی نیست که — نمی‌دانم — جوزف گوبلز (وزیر حزب نازی‌) در باره این دیدگاه اخبار دروغین و پسا-حقیقت نمی‌دانست. مشهور است که گفته اگر یک دروغ را به اندازه کافی تکرار کنی، مردم فکر می‌کنند که واقعیت است، و هرچه دروغ بزرگتر باشد، بهتر، چون مردم حتی فکر نمی‌کنند که چیزی به این بزرگی می‌تواند دروغ باشد. به نظر من این اخبار دروغین برای هزاران سال با ما بوده. تنها به انجیل فکر کن.

( خنده حضار )

کریس اندرسن: اما نگرانی وجود دارد که اخبار دروغینی که همراهی کننده با رژیم‌های ظالم باشد، و وقتی گسترش این اخبار دروغین را می‌بینی مثل قناری در معدن ذغال سنگ است که می‌گوید شاید دوران سیاهی در راه است.

یووال نوح حراری: بله، استفاده‌ی جهانی از اخبار دروغین نشانه بدی است. اما نمی‌گویم که بد نیست، می‌گویم که چیز تازه‌ای نیست.

کریس اندرسن: این سوال در فیس‌بوک خیلی مورد توجه است در باره حکومت جهانی در برابر ملی گرایی. سوالی از فیل دنیس: «چطور می‌توان آدمها یا دولت‌ها را وادار به چشم پوشی از قدرت کرد؟ آیا این — آیا این — در واقع متن خیلی زیاد است نمی‌توانم همه سوال را بخوانم. اما آیا این لازم است؟ آیا برای رسیدن به آن، جنگ لازم است؟ فیل ببخش — من سوالت را لت و پار کردم اما تفصیر متن که اینجاست.

یووال نوح حراری: امکانی که بعضی‌ها در موردش صحبت می‌کنند این است که تنها یک فاجعه می‌تواند انسانیت را تکان دهد و همین فاجعه می‌توند راه رسیدن به یک ساختار واقعی حکومت جهانی را باز کند، و می‌گویند که قبل از وقوع فاجعه باز شدن راه ممکن نیست، اما باید شروع به پایه گزاری آن کرد تا وقتی که زمان فاجعه رسید، بتوانیم سریعاً عمل کنیم. اما مردم هنوز انگیزه‌ای برای این کار‌ها قبل از وقوع فاجعه ندارند. موضوع دیگری که باید تاکید کنم اینه که هر کسی که واقعاً به حکومت جهانی علاقه مند است باید این را همیشه خیلی، خیلی شفاف کند که این جایگزینی برای هویت‌ها و جوامع محلی نیست و آنها را از بین نمی‌برد، و هر دو باید با هم بشکل — باید جزوی از یک بسته واحد باشد.

کریس اندرسن: دوست دارم در این مورد بیشتر بدانم، چون عبارت «حکومت جهانی» تقریبا معادل تجسم شیطان در ذهنیت خیلی از آدمهای راست افراطی الان است. به نظر ترسناک، دور از دسترس، بعید و نا امید کننده می‌رسد، و خیلی جهانی است، حکومت جهانی — نه، برو پی کارت! و خیلی‌ها هم انتخابات را مثل خاری در چشم می‌دانند تا کسانی را که به آن باور دارند نا امید کند. پس چطور این داستان را تغییر دهیم تا اینقدر هم ترسناک و دور از دسترس به نظر نرسد؟ باید بیشتر بر روی این دیدگاه تطابق با هویت‌های محلی، جوامع محلی کار کرد.

یووال نوح حراری: خوب، فکر می‌کنم باید با واقعیت‌های زیستیِ هوموسپین‌ها شروع کنیم. و زیست‌شناسیْ دو چیز را در مورد هوموسپین‌ها به ما می‌گوید که به این مسئله خیلی مربوط است: اول از همه، که ما کاملاً وابسته به ساختار محیط زیست اطرافمان هستیم، و اینکه ما امروز در باره یک ساختار جهانی صحبت می‌کنیم. گریزی از آن وجود ندارد.

و در همان زمان، زیست‌شناسی در باره هوموسپین‌ها می‌گوید که ما حیواناتی اجتماعی هستیم، اما اجتماعی در سطحی خیلی، خیلی محلی. این یک حقیقت ساده انسانی است که نمی‌توانیم ارتباط صمیمانه با بیشتر از حدود ۱۵۰ نفر داشته باشیم. اندازه یک گروه طبیعی، جامعه طبیعی هوموسپین‌ها، بیشتر از ۱۵۰ نفر نبوده، و هرچیزی بیش از آن واقعاً بر پایه داستان‌های خیالی و سازمان‌های بزرگ است، و به نظرم می‌توانیم راهی را، مجددا با توجه به درک زیست‌شناسی نوعمان پیدا کنیم، که این دو را به هم متصل کند و تا بفهمیم که امروز در قرن ۲۱، به هر دو نیاز داریم، سطح جهانی و جامعه محلی.

و حتی از این فراتر می‌روم و می‌گویم که این با خود بدن شروع می‌شود. احساساتی که مردم امروز از بیگانگی و تنهایی دارند و اینکه جایگاهشان را در جهان پیدا نمی‌کنند، فکر می‌کنم مسئله اصلی سرمایه‌داری جهانی نیست. فکر می‌کنم مسئله اصلی این است که در صد سال اخیر، مردم از هم جدا شده‌اند، خود را از بدن‌هایشان دور کرده‌اند. از دید یک شکارچی یا حتی دهقان، برای ادامه بقا باید دائماً در تماس با بدن خود و حواست باشی، در تمامی لحظات. اگر به جنگل بروی تا قارچ پیدا کنی و به آنچه می‌شنوی توجه نکنی، به آنچه بو می‌کنی، به آنچه می‌چشی، خواهی مرد. پس باید بسیار مرتبط باشی.

در صد سال اخیر، مردم توانایی‌های خود را در ارتباط با بدن‌ها و حواسشان از دست داده‌اند، که بشنوند، ببویند، حس کنند. توجه بیشتر و بیشتر به نمایشگر‌هاست، که در جاهای دیگر چه خبر است، در زمانی دیگر. به نظر من، این دلیل عمیق برای احساس بیگانگی و تنهایی و این چیز‌هاست، و بنابر‌این بخشی از راه حل برگرداندن کلی ملی‌گرایی نیست، بلکه ارتباط مجدد با بدن‌هایمان است، و اگر مجدداً با بدنت مرتبط شوی، در دنیا هم بیشتر حس بودن در خانه خواهی کرد.

کریس اندرسن: بسته به این اوضاع ممکن است همه به زودی به جنگل‌ها برگردیم. می‌خواهیم یک سوال دیگر از اینجا داشته باشیم و یکی دیگر از فیس‌بوک.

آما ادی-داکو: من از غنا هستم، آفریقای غربی، و سوالم اینست: می‌خواهم بدانم که دیدگاه حکومت جهانی را چطور ارائه و از آن دفاع می‌کنید برای کشور‌هایی که در تاریخ به خاطر تاثیرات جهانی شدن از حقوق خود محروم شدند، و همینطور، اگر در باره حکومت جهانی صحبت می‌کنیم، به نظرم می‌رسد که مشخصاً از یک دیدگاه کاملا غربی از اینکه معنی «جهانی» واقعا چه شکلی است ایجاد شده. پس ما چگونه این دیدگاه جهانی را در برابر دیدگاه ملی‌گرایی مطلق برای مردمان کشور‌هایی مثل غنا نیجر و توگو و سایر کشور‌های مشابه بیان و توجیه می‌کنیم؟

یووال نوح حراری: من با این شروع می‌کنم که تاریخ بی‌نهایت بی‌انصاف است. و ما باید این را درک کنیم. خیلی از کشور‌هایی که بیش از همه از ۲۰۰ سال جهانی سازی اخیر و امپریالیسم و صنعتی شدن رنج کشیده‌اند دقیقاً همان کشور‌هایی هستند که احتمالا بیشترین رنج را هم از موج بعدی خواهند کشید. و ما باید خیلی خیلی در این مورد شفاف باشیم. اگر یک حکومت جهانی نداشته باشیم، و اگر از تغییرات آب و هوایی رنج بکشیم، از اختلالات فناوری، بدترین رنج‌ها در آمریکا نخواهد بود. بیشترین رنج‌ها در غنا خواهد بود، در سودان، در سوریه، در بنگلادش خواهد بود، در چنین محل‌هایی خواهد بود.

پس فکر می کنم این کشور‌‌ها انگیزه‌های بیشتری خواهند داشت تا کاری در برابر موج بعدی مشکلات انجام دهند، چه زیست محیطی باشد یا مربوط به فناوری. مجدداً، اگر به مشکلات فناوری فکر کنید، اگر هوش مصنوعی، پرینتر‌های سه‌بعدی و ربات‌ها شغل میلیاردها نفر را از بین ببرند، من خیلی کمتر نگران سوئدی‌ها هستم تا مردم غنا یا بنگلادش، و بنا بر این، چون تاریخ خیلی ناعادلانه است و نتایج یک فاجعه میان همه یکسان توزیع نمی‌شود، مثل معمول، ثروتمندان می‌توانند از بدترین نتایج تغییر آب و هوا فرار کنند به گونه‌ای که فقرا نخواهند توانست.

کریس اندرسن: و اینجا سوالی عالی از کمرون تیلور از فیس‌بوک داریم: «در انتهای کتاب «انسانها»»، عنوان کرده‌اید که ما باید بپرسیم، «ما چه می‌خواهیم؟» خوب، شما فکر می‌کنید که ما چه باید بخواهیم؟»

یووال نوح حراری: به نظر من ما باید بخواهیم تا بخواهیم که حقیقت را بدانیم، تا واقعیت را بفهمیم. ما بیشتر می‌خواهیم تا واقعیت را تغییر دهیم، تا با خواسته‌هایمان همخوان باشد، با آرزوهایمان، و فکر می‌کنم که ما اول باید بخواهیم تا آن را بفهمیم. اگر به مسیر دراز مدت تاریخ نگاه کنید، آنچه می‌بینید این است که برای هزاران سال ما انسان‌ها هدایت جهان بیرونمان را در دست گرفته‌ایم و می‌خواهیم تا آن را در تطابق با خواسته‌هایمان شکل دهیم. و هدایت دیگر حیوانات، رودخانه‌ها، جنگل‌ها را هم در دست گرفته‌ایم، و کاملاً تغییرشان داده‌ایم، که باعث خرابی‌های زیست محیطی شده بدون آنکه ما را هم راضی کند.

پس قدم بعدی اینست که بازگردیم و به خود نگاه کنیم، و بگوییم باشد، هدایت دنیای بیرون ما واقعاً ما را راضی نکرد. بیایید حالا هدایت دنیای درونمان را آزمایش کنیم. این واقعا کار بزرگی برای دانش و فناوری و صنعت در قرن ۲۱ است — تا تلاش کنند و هدایت دنیای درونمان را بدست گیرند، و یاد بگیرند تا چطور بدن و مغز و ذهن بسازند. بسیار محتمل است که اینها محصولات اصلی اقتصاد قرن ۲۱ باشند. وقتی که مردم به آینده توجه می‌کنند، بیشتر اوقات فکر می‌کنند، «آه، دوست دارم هدایت بدن و مغزم در اختیارم باشد.» و به نظرم این خیلی خطرناک است.

اگر چیزی از گذشته‌مان یاد گرفته باشیم، این است که بله، ما قدرت را برای هدایت می‌خواهیم، اما چون واقعاً پیچیدگی ساختار‌های زیست محیطی را درک نمی‌کنیم، اکنون با بحران زیست محیطی مواجهیم، و حالا اگر بخواهیم دنیای درونمان را باز مهندسی کنیم بدون فهمیدن واقعی آن، خصوصاً بدون درک پیچیدگی ساختار روانی‌مان، ممکن است که موجب یک فاجعه‌ی زیست‌محیطی درونی شویم، و در نتیجه با یک بحران در درونمان مواجه شویم.

کریس اندرسن: اگر همه قطعات را با هم اینجا جمع کنیم — اوضاع سیاسی فعلی، فناوری‌هایی که دارند می‌آیند، نگرانی‌‌ها مثل آنی که شما اشاره کردید — منظورم اینه که، به نظر می‌رسد خود شما هم الان در تاریکی هستید وقتی که در مورد آینده فکر می‌کنید. خیلی در موردش نگرانی. درسته؟ و اگر دلیلی برای امید وجود دارد، چطور عنوانش می‌کنی؟

یووال نوح حراری: من روی خطرناکترین احتمالات تمرکز می‌کردم بخشی از دلیل آن این است که این کار یا مسئولیت من به عنوان یک مورخ و منتقد اجتماعی است. منظورم اینه که، صنایع بیشتر بر جنبه‌های مثبت تمرکز می‌کنند، پس این کار مورخین و فیلسوفان و جامعه‌شناسان است تا خطرات پنهان این فناوری‌های جدید را برجسته کنند. فکر نمی‌کنم هیچ کدام از این‌‌ها اجتناب ناپذیر است. فناوری هیچ وقت‌ قطعی و جبری نیست. می‌توان از همین فناوری برای ایجاد جوامعی بسیار متفاوت استفاده کرد.

اگر به قرن ۲۰ نکاه کنید، به فناوری انقلاب صنعتی، قطار و الکتریسیته و این چیز‌ها می‌توانست برای ساخت یک دیکتاتوری کمونیستی یا یک رژیم فاشیست یا یک دموکراسی آزاد استفاده شود. قطار‌ها به شما نمی‌گویند با آنها چه کنید. به همین صورت، هوش مصنوعی زیست مهندسی و همه آنهای دیگر — هیچکدامشان از قبل نتیجه‌ای را معین نمی‌کنند. بشریت می‌تواند در برابر این چالش‌ها بایستد، و بهترین مثالی که از ایستادگی بشریت در برابر چالش فناوری‌های جدید داریم تسلیحات هسته‌ای است. در اواخر دهه‌های ۱۹۴۰، ۵۰، خیلی از مردم معتقد بودند که دیر یا زود جنگ سرد به یک فاجعه هسته‌ای خواهد انجامید، که تمدن بشری را از میان می‌برد. و این اتفاق نیفتاد. در حقیقت، تسلیحات هسته‌ای انسان‌های سراسر جهان را به حرکت وادار کرد تا شیوه مدیریت سیاست جهانی را برای کاهش خشونت تغییر دهیم.

و خیلی از کشور‌ها اساساً جنگ را از جعبه ابزار‌ سیاسی خود خارج کردند. آنها دیگر منافع خود را از راه جنگ دنبال نکردند. همه کشور‌ها این کار را نکرده‌اند، اما خیلی‌ها انجام داده‌اند. و احتمالاً این مهمترین دلیل کاهش عمده خشونت از ۱۹۴۵ است، و امروزه، همانطور که قبلاً گفتم آدمهای بیشتری از خودکشی می‌میرند تا آنهایی که در جنگ کشته می‌شوند. پس این مثال خوبی است که حتی برای ترسناک‌ترین فناوری‌ها، بشریت می‌تواند در مقابله با آن برخیزد و در واقع نتایج خوبی هم از آن بگیرد. مشکل این است که، حاشیه اشتباه ما خیلی کوچک است. اگر درست انجامش ندهیم، ممکن است انتخاب دومی نداشته باشیم.

کریس اندرسن: این تذکر خیلی مهمی است، که فکر می‌کنم با آن باید یک جمع‌بندی انجام دهیم. قبل از اینکه جمع بندی کنم، می‌خواهم یک چیز به کسانی که اینجا هستند و اجتماع جهانی تد که به شکل زنده می‌بینند، بگویم: به ما برای این گفت و شنود‌ها کمک کنید. اگر مثل ما شما هم باور دارید که باید نوع دیگری از مکالمه را بیابیم، امروز از همیشه بیشتر، به ما برای انجامش کمک کنید. سراغ دیگران بروید، سعی کنید تا با کسانی که هم عقیده نیستید گفتگو کنید، آنها را درک کنید، قطعه‌ها را کنار هم قرار دهید، و به ما کمک کنید تا بفهمیم که چطور این گفت و شنود‌ها را ادامه دهیم تا بتوانیم مشارکتی واقعی در آنچه اکنون در جهان اتفاق می‌افتد داشته باشیم.

به نظرم همه احساس بیشتر زنده بودن، نگرانی بیشتر، اتصال بیشتر با سیاست‌های روز خواهند داشت. اگرچه با مخاطرات زیادی مواجهیم، برای پاسخی عاقلانه به آن به ما کمک کنید

یووال حراری، متشکرم.

( تشویق حضار )