Χουμπέρτους Κνάμπε
1,209,432 views • 19:34

Φέτος, η Γερμανία γιορτάζει την 25η επέτειο της ειρηνικής επανάστασης στην Ανατολική Γερμανία. Το 1989, απομακρύνθηκε το κομμουνιστικό καθεστώς, έπεσε το Τείχος του Βερολίνου, και έναν χρόνο αργότερα, η Γερμανική Λαοκρατική Δημοκρατία, η ΓΛΔ, στην Ανατολή ενώθηκε με την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας στη Δύση για να ιδρύσουν τη σημερινή Γερμανία. Ανάμεσα σε πολλά άλλα πράγματα, η Γερμανία κληρονόμησε τα αρχεία της μυστικής αστυνομίας της Ανατολικής Γερμανίας, γνωστής ως Στάζι. Μόλις δύο χρόνια μετά τη διάλυσή της, τα αρχεία της ανοίχτηκαν στο κοινό, και ιστορικοί όπως εγώ ξεκίνησαν να μελετούν αυτά τα αρχεία ώστε να μάθουν περισσότερα για το πώς λειτουργούσε το κράτος παρακολούθησης της ΓΛΔ.

Ίσως να έχετε δει την ταινία «Οι ζωές των άλλων». Αυτή η ταινία έκανε τη Στάζι γνωστή σε όλον τον κόσμο, και καθώς ζούμε σε μια εποχή που λέξεις όπως «παρακολούθηση» ή «υποκλοπή» είναι στα πρωτοσέλιδα των εφημερίδων, θα ήθελα να μιλήσω για το πώς η Στάζι λειτουργούσε στην πραγματικότητα.

Αρχικά, ας ρίξουμε μια σύντομη ματιά στην ιστορία της Στάζι, επειδή είναι πολύ σημαντικό για την κατανόηση της αυτοαντίληψής της. Οι ρίζες της βρίσκονται στη Ρωσία. Το 1917, οι Ρώσοι κομμουνιστές ίδρυσαν την Έκτακτη Επιτροπή για την Καταπολέμηση της Αντεπανάστασης και του Σαμποτάζ, για συντομία Τσέκα. Ηγέτης της ήταν ο Φέλιξ Ντζερζίνσκι. Η Τσέκα ήταν όργανο των κομμουνιστών για να εγκαθιδρύσει το καθεστώς τους, τρομοκρατώντας τον πληθυσμό κι εκτελώντας τους εχθρούς τους. Αργότερα εξελίχθηκε στη γνωστή Κα-Γκε-Μπε. Η Τσέκα ήταν το είδωλο των αξιωματικών της Στάζι. Αυτοαποκαλούνταν Τσεκιστές, και ακόμη και το σύμβολό τους ήταν παρόμοιο, όπως μπορείτε να δείτε εδώ. Στην πραγματικότητα, η μυστική αστυνομία στη Ρωσία ήταν ο δημιουργός κι εκπαιδευτής της Στάζι. Όταν ο Κόκκινος Στρατός κατέλαβε την Ανατολική Γερμανία το 1945, επεκτάθηκε αμέσως εκεί, και σύντομα άρχισε να εκπαιδεύει τους Γερμανούς κομμουνιστές για να δημιουργήσουν τη δική τους μυστική αστυνομία. Παρεμπιπτόντως, στην αίθουσα που βρισκόμαστε τώρα, ιδρύθηκε το κυβερνόν κόμμα της ΓΛΔ το 1946.

Μετά από πέντε χρόνια, ιδρύθηκε η Στάζι, και βήμα βήμα, η βρομοδουλειά της καταπίεσης δόθηκε σε αυτήν. Για παράδειγμα, την κεντρική φυλακή για πολιτικούς κρατούμενους, που ιδρύθηκε από τους Ρώσους, την ανέλαβε η Στάζι και τη χρησιμοποίησε μέχρι το τέλος του Κομμουνισμού. Τη βλέπετε εδώ. Στην αρχή, κάθε σημαντικό βήμα γινόταν υπό την εποπτεία των Ρώσων. Αλλά οι Γερμανοί είναι γνωστοί για την αποτελεσματικότητά τους, έτσι η Στάζι μεγάλωσε πολύ γρήγορα, και ήδη το 1953, είχε περισσότερους υπαλλήλους απ' ό,τι η Γκεστάπο, η μυστική αστυνομία της Ναζιστικής Γερμανίας. Ο αριθμός διπλασιαζόταν κάθε δεκαετία. Το 1989, περισσότεροι από 90.000 υπάλληλοι εργάζονταν για τη Στάζι. Αυτό σήμαινε ότι ένας υπάλληλος ήταν υπεύθυνος για 180 κατοίκους, που ήταν πραγματικά μοναδικό στον κόσμο.

Στην κεφαλή αυτού του τεράστιου μηχανισμού, βρισκόταν ένας άντρας, ο Έριχ Μίλκε. Διοικούσε το Υπουργείο Κρατικής Ασφάλειας για περισσότερα από 30 χρόνια. Ήταν ένας σχολαστικός αξιωματούχος - στο παρελθόν σκότωσε δύο αστυνομικούς, όχι πολύ μακριά από εδώ - ο οποίος εξατομίκευσε τη Στάζι.

Αλλά τι το ιδιαίτερο είχε η Στάζι; Πάνω απ' όλα, ήταν η τεράστια δύναμή της, επειδή συνέδεε διαφορετικές λειτουργίες σε έναν οργανισμό. Πρώτα απ' όλα, η Στάζι ήταν μια υπηρεσία πληροφοριών. Χρησιμοποιούσε όλα τα μέσα που μπορεί να φανταστεί κανείς για να παίρνει μυστικά πληροφορίες, όπως πληροφοριοδότες, τηλεφωνικές υποκλοπές, όπως μπορείτε να δείτε στην εικόνα εδώ. Δεν δρούσε μόνο στην Ανατολική Γερμανία, αλλά σε όλον τον κόσμο. Δεύτερον, η Στάζι ήταν μια μυστική αστυνομία. Μπορούσε να σταματήσει κόσμο στον δρόμο και να τους συλλάβει στις δικές της φυλακές. Τρίτον, η Στάζι λειτουργούσε σαν ένα είδος εισαγγελέα. Είχε το δικαίωμα να ξεκινά προκαταρκτικές έρευνες και να ανακρίνει επίσημα ανθρώπους. Και τελευταίο αλλά όχι λιγότερο σημαντικό, η Στάζι είχε τις δικές της ένοπλες δυνάμεις. Περισσότεροι από 11.000 στρατιώτες υπηρετούσαν στους λεγόμενους Φρουρούς του Συντάγματος. Ιδρύθηκε για να συντρίψει διαμαρτυρίες κι εξεγέρσεις. Λόγω αυτής της συγκέντρωσης εξουσίας, η Στάζι λεγόταν κράτος εν κράτει.

Αλλά ας δούμε με μεγαλύτερη λεπτομέρεια τα εργαλεία της Στάζι. Έχετε υπόψη ότι εκείνο τον καιρό δεν είχε εφευρεθεί ακόμη το διαδίκτυο και τα έξυπνα τηλέφωνα. Φυσικά, η Στάζι χρησιμοποιούσε όλων των ειδών τα τεχνικά εργαλεία για να παρακολουθεί τον κόσμο. Γινόταν υποκλοπή τηλεφώνων, συμπεριλαμβανομένου του τηλεφώνου του Γερμανού καγκελάριου στη Δύση, και συχνά και στα διαμερίσματα. Κάθε μέρα, ανοίγονταν 90.000 γράμματα από αυτές τις μηχανές. Η Στάζι επίσης παρακολουθούσε δεκάδες χιλιάδες ανθρώπους χρησιμοποιώντας ειδικά εκπαιδευμένους πράκτορες και μυστικές κάμερες για να καταγράψουν κάθε τους βήμα. Σε αυτή τη φωτογραφία μπορείτε να δείτε εμένα νεαρό, απλώς να στέκομαι μπροστά από αυτό το κτίριο όπου βρισκόμαστε τώρα, τραβηγμένη από έναν πράκτορα της Στάζι. Η Στάζι έκανε συλλογή ακόμη και της μυρωδιάς των ανθρώπων. Αποθήκευε δείγματα σε κλειστά βάζα τα οποία βρέθηκαν μετά την ειρηνική επανάσταση. Για όλα αυτά τα πράγματα, ήταν υπεύθυνες άκρως εξειδικευμένες υπηρεσίες. Αυτή που έβαζε κοριούς στα τηλέφωνα ήταν τελείως ξεχώριστή από αυτή που έλεγχε τα γράμματα, για καλούς λόγους, επειδή αν ένας πράκτορας έφευγε από τη Στάζι, θα είχε πολύ μικρή γνώση. Συγκρίνετέ το με τον Σνόουντεν, για παράδειγμα. Αλλά η κάθετη εξειδίκευση ήταν σημαντική για να αποτρέψει κάθε είδους ενσυναίσθηση με το αντικείμενο παρακολούθησης. Ο πράκτορας που με παρακολουθούσε δεν ήξερε ποιος ήμουν ή γιατί με παρακολουθούσαν. Πράγματι, έφερνα λαθραία απαγορευμένα βιβλία από τη Δυτική στην Ανατολική Γερμανία.

Αλλά ακόμη πιο τυπικό για τη Στάζι ήταν η χρήση της ανθρώπινης νοημοσύνης, άτομα που έδιναν μυστικά αναφορά στη Στάζι. Για τον Υπουργό Κρατικής Ασφάλειας, αυτοί οι λεγόμενοι ανεπίσημοι υπάλληλοι ήταν τα πιο σημαντικά εργαλεία. Από το 1975, περίπου 200.000 άτομα συνεργάζονταν συνεχώς με τη Στάζι, περισσότερο από το ένα τοις εκατό του πληθυσμού. Κατά κάποιο τρόπο, ο υπουργός είχε δίκιο, επειδή τα τεχνικά εργαλεία μπορούν να καταγράψουν μόνο τι κάνουν οι άνθρωποι, αλλά οι πράκτορες και οι κατάσκοποι μπορούν να αναφέρουν και τι σκοπεύουν να κάνουν και τι σκέφτονται. Γι' αυτόν τον λόγο, η Στάζι προσέλαβε τόσους πολλούς πληροφοριοδότες. Το σύστημα απόκτησής τους κι εκπαίδευσής τους, όπως ονομαζόταν, ήταν πολύ περίτεχνο. Η Στάζι είχε το δικό της πανεπιστήμιο, όχι και πολύ μακριά από εδώ, όπου οι μέθοδοι διερευνούνταν και διδάσκονταν στους αξιωματικούς. Αυτή η κατευθυντήρια γραμμή έδινε μια λεπτομερή περιγραφή κάθε βήματος που έπρεπε να κάνετε αν θέλατε να πείσετε ανθρώπινα όντα να προδώσουν τους συμπολίτες τους. Μερικές φορές ειπώθηκε ότι οι πληροφοριοδότες πιέστηκαν να γίνουν πληροφοριοδότες, αλλά δεν είναι ως επί το πλείστον αλήθεια, επειδή ένας εξαναγκασμένος πληροφοριοδότης είναι ένας κακός πληροφοριοδότης. Μόνο κάποιος που θέλει να σας δώσει τις πληροφορίες που χρειάζεστε είναι ένας αποτελεσματικός πληροφοριοδότης. Οι κύριοι λόγοι που οι άνθρωποι συνεργάζονταν με τη Στάζι ήταν οι πολιτικές πεποιθήσεις και τα υλικά οφέλη. Οι αξιωματικοί προσπαθούσαν να δημιουργήσουν κι έναν προσωπικό δεσμό με τον πληροφοριοδότη, και για να είμαι ειλικρινής, το παράδειγμα της Στάζι δείχνει ότι δεν είναι τόσο δύσκολο να κερδίσετε κάποιον ώστε να προδόσει τους άλλους. Ακόμη και μερικοί από τους κορυφαίους αντιφρονούντες στην Ανατολική Γερμανία συνεργάστηκαν με τη Στάζι, όπως για παράδειγμα ο Ιμπραήμ Μπέμε. Το 1989, ήταν ο ηγέτης της ειρηνικής επανάστασης και παραλίγο να γίνει ο πρώτος ελεύθερα εκλεγμένος πρωθυπουργός της ΓΛΔ μέχρι που αποκαλύφθηκε ότι ήταν πληροφοριοδότης.

Το δίκτυο κατασκόπων ήταν πολύ ευρύ. Σχεδόν σε κάθε οργανισμό, ακόμη και στις εκκλησίες ή στη Δυτική Γερμανία, υπήρχαν πολλοί από αυτούς. Θυμάμαι που έλεγα σε έναν ανώτερο αξιωματικό της Στάζι, «Αν μου στέλνατε έναν πληροφοριοδότη, σίγουρα θα τον αναγνώριζα». Η απάντησή του ήταν, «Δεν στείλαμε κανέναν. Πήραμε αυτούς που ήταν γύρω σου». Και όντως, δύο από τους καλύτερους φίλους μου έδιναν αναφορά για μένα στη Στάζι. Οι πληροφοριοδότες ήταν πολύ κοντά, όχι μόνο στη δική μου περίπτωση. Για παράδειγμα, η Βέρα Λένγκσφελντ, μια ακόμη κορυφαία αντιφρονούσα, στην περίπτωσή της, ο σύζυγός της την κατασκόπευε. Ένας διάσημος συγγραφέας προδόθηκε από τον αδελφό του. Αυτό μου θυμίζει το μυθιστόρημα «1984» του Τζωρτζ Όργουελ, όπου το μόνο φαινομενικά αξιόπιστο άτομο ήταν ένας πληροφοριοδότης.

Αλλά γιατί η Στάζι συνέλεγε όλες αυτές τις πληροφορίες στα αρχεία της; Ο κύριος λόγος ήταν ο έλεγχος της κοινωνίας. Σε σχεδόν κάθε του ομιλία, ο υπουργός της Στάζι έδινε την εντολή να βρουν ποιος είναι ποιος, το οποίο σήμαινε, ποιος πιστεύει τι. Δεν ήθελε να περιμένει μέχρι κάποιος να προσπαθήσει να δράσει ενάντια στο καθεστώς. Ήθελε να ξέρει από πριν τι σκεφτόταν ο κόσμος και τι σχεδίαζε. Οι Ανατολικογερμανοί φυσικά γνώριζαν ότι περιτριγυρίζονταν από πληροφοριοδότες, σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς που δημιούργησε δυσπιστία και μια κατάσταση διάχυτου φόβου, τα πιο σημαντικά εργαλεία καταπίεσης του λαού σε οποιαδήποτε δικτατορία.

Γι' αυτό λίγοι Ανατολικογερμανοί προσπάθησαν να πολεμήσουν ενάντια στο κομμουνιστικό καθεστώς. Αν ναι, η Στάζι συχνά χρησιμοποιούσε μια μέθοδο που ήταν πραγματικά διαβολική. Ονομαζόταν Zersetzung, και περιγράφεται σε μια άλλη κατευθυντήρια γραμμή. Είναι δύσκολο να μεταφραστεί επειδή σημαίνει αρχικά «βιοδιάσπαση». Αλλά στην πραγματικότητα, είναι μια αρκετά ακριβής περιγραφή. Ο στόχος ήταν να καταστρέψουν κρυφά την αυτοπεποίθηση των ανθρώπων, για παράδειγμα καταστρέφοντας την υπόληψή τους, οργανώνοντας αποτυχίες στη δουλειά τους και καταστρέφοντας τις προσωπικές τους σχέσεις. Δεδομένου αυτού, η Ανατολική Γερμανία ήταν μια πολύ μοντέρνα δικτατορία. Η Στάζι δεν προσπαθούσε να συλλάβει κάθε αντιφρονούντα. Προτιμούσε να τους παραλύσει, και μπορούσε να το κάνει επειδή είχε πρόσβαση σε τόσες προσωπικές πληροφορίες και τόσους πολλούς οργανισμούς. Η κράτηση κάποιου χρησιμοποιούταν μόνο ως τελευταία λύση. Γι' αυτό, η Στάζι είχε 17 φυλακές προφυλάκισης, μία σε κάθε περιοχή. Εδώ, η Στάζι ανέπτυξε επίσης αρκετά μοντέρνες μεθόδους κράτησης. Κανονικά, ο αξιωματικός ανάκρισης δεν βασάνιζε τον φυλακισμένο. Αντιθέτως, χρησιμοποιούσε ένα εξελιγμένο σύστημα ψυχολογικής πίεσης όπου κεντρικό ρόλο έπαιζε η αυστηρή απομόνωση. Σχεδόν κανένας φυλακισμένος δεν αντιστάθηκε να καταθέσει. Αν έχετε την ευκαιρία, επισκεφτείτε την πρώην φυλακή της Στάζι στο Βερολίνο και παρακολουθήστε την περιήγηση με έναν πρώην πολιτικό κρατούμενο που θα σας εξηγήσει πώς λειτουργούσε.

Πρέπει να απαντηθεί ακόμη ένα ερώτημα: Αν η Στάζι ήταν τόσο καλά οργανωμένη, γιατί κατέρρευσε το κομμουνιστικό καθεστώς; Πρώτον, το 1989, η ηγεσία στην Ανατολική Γερμανία δεν ήταν σίγουρη τι να κάνει ενάντια στην αυξανόμενη διαμαρτυρία του κόσμου. Ήταν ιδιαίτερα μπερδεμένη επειδή στη μητέρα χώρα του σοσιαλισμού, τη Σοβιετική Ένωση, είχαν μια πιο φιλελεύθερη πολιτική. Επίσης, το καθεστώς ήταν εξαρτημένο από δάνεια από τη Δύση. Γι' αυτό, δεν δώθηκε εντολή καταστολής της εξέγερσης στη Στάζι. Δεύτερον, στην κομμουνιστική ιδεολογία, δεν υπάρχει χώρος για κριτική. Αντ' αυτού, η ηγεσία είχε κολλήσει στην πεποίθηση ότι ο σοσιαλισμός ήταν το τέλειο σύστημα, και η Στάζι, φυσικά, έπρεπε να το επιβεβαιώνει. Το αποτέλεσμα ήταν ότι αν και είχαν όλες τις πληροφορίες, το καθεστώς δεν μπορούσε να αναλύσει τα πραγματικά του προβλήματα, και γι' αυτόν τον λόγο δεν μπορούσε να τα λύσει. Στο τέλος, η Στάζι πέθανε λόγω των δομών που της είχε ανατεθεί να προστατεύει.

Το τέλος της Στάζι ήταν κάτι τραγικό, επειδή αυτοί οι αξιωματικοί κατά τη διάρκεια της ειρηνικής επανάστασης ασχολήθηκαν με ένα μόνο πράγμα: να καταστρέψουν τα ντοκουμέντα που είχαν συλλέξει μέσα στις δεκαετίες. Ευτυχώς, τους σταμάτησαν ακτιβιστές των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Γι' αυτό σήμερα μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τα αρχεία για να καταλάβουμε καλύτερα πώς λειτουργεί ένα κράτος παρακολούθησης.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκρότημα)

Μπρούνο Τζιουσάνι: Σ' ευχαριστώ. Σ' ευχαριστώ πολύ. Χουμπέρτους, θέλω να σου κάνω μερικές ερωτήσεις επειδή έχω εδώ το περιοδικό Ντερ Σπίγκελ της προηγούμενης εβδομάδας. Ο γείτονάς μου, η Υπηρεσία Εθνικής Ασφάλειας, η NSA. Και μόλις μας είπες για τον γείτονά μου, τους κατασκόπους και τον πληροφοριοδότη από την Ανατολική Γερμανία. Υπάρχει λοιπόν άμεση σύνδεση ανάμεσα σε αυτές τις δύο ιστορίες ή όχι; Πώς αντιδράς ως ιστορικός όταν το βλέπεις;

Χουμπέρτους Κνάμπε: Νομίζω ότι πρέπει να αναφερθούν διάφορες πτυχές. Πρώτα, νομίζω ότι υπάρχει διαφορά στο γιατί συλλέγονται αυτά τα δεδομένα. Το κάνεις για να προστατεύσεις τον λαό σου από τις τρομοκρατικές επιθέσεις, ή το κάνεις για να καταπιέσεις τον λαό σου; Αυτή είναι μια θεμελιώδης διαφορά. Από την άλλη πλευρά όμως, ακόμη και σε μια δημοκρατία, μπορεί να γίνει κατάχρηση αυτών των εργαλείων, και αυτό είναι κάτι που πραγματικά πρέπει να το γνωρίζουμε για να το σταματήσουμε, και επίσης οι υπηρεσίες πληροφοριών να σέβονται τους κανονισμούς που έχουμε. Το τρίτο θέμα, μάλλον, πρέπει να χαιρόμαστε που ζούμε σε μια δημοκρατία, επειδή να είστε σίγουροι ότι στη Ρωσία και στην Κίνα κάνουν το ίδιο πράγμα, αλλά κανένας δεν μιλάει γι' αυτό επειδή κανένας δεν μπορεί να το κάνει.

(Χειροκρότημα)

ΜΤ: Όταν πρωτοβγήκε η ιστορία, πέρσι τον Ιούλιο, υπέβαλες μήνυση σε ένα γερμανικό δικαστήριο. Γιατί; ΧΚ: Ναι, το έκανα λόγω του δεύτερου σημείου που ανέφερα, ότι πιστεύω πως ειδικά σε μια δημοκρατία, οι κανονισμοί ισχύουν για όλους. Γίνονται για όλους, έτσι δεν επιτρέπεται κάποιος οργανισμός να μη σέβεται τους κανονισμούς. Στον ποινικό κώδικα της Γερμανίας γράφει ότι δεν επιτρέπεται να μπει κοριός σε κάποιον χωρίς άδεια από τον δικαστή. Ευτυχώς, είναι γραμμένο στον ποινικό κώδικα της Γερμανίας, έτσι αν δεν γίνεται σεβαστό, τότε νομίζω ότι είναι απαραίτητη μια έρευνα, και χρειάστηκε να περάσει πολύς χρόνος μέχρι να την ξεκινήσει ο εισαγγελέας της Γερμανίας, και το ξεκίνησε μόνο στην περίπτωση της Άνγκελα Μέρκελ, και όχι για τις περιπτώσεις όλων όσων ζουν στη Γερμανία.

ΜΤ: Αυτό δεν με εκπλήσει λόγω - (Χειροκρότημα) - λόγω της ιστορίας που μόλις είπες. Αν την δεις από έξω, ζω εκτός Γερμανίας, και περίμενα οι Γερμανοί να αντιδράσουν αμέσως πολύ πιο δυνατά. Και αντ' αυτού, η αντίδραση ήρθε πραγματικά μόνο όταν αποκαλύφθηκε ότι υποκλέπταν την Καγκελάριο Μέρκελ. Γιατί αυτό;

ΧΚ: Το εκλαμβάνω ως καλό σημάδι, επειδή ο κόσμος αισθάνεται ασφάλεια μέσα σε αυτήν τη δημοκρατία. Δεν φοβούνται ότι θα τους συλλάβουν, και αν φύγετε από αυτή την αίθουσα μετά το συνέδριο, κανένας δεν πρέπει να φοβάται ότι η μυστική αστυνομία θα στέκεται έξω να σας συλλάβει. Νομίζω ότι είναι ένα καλό σημάδι. Ο κόσμος δεν φοβάται πραγματικά, ενώ θα μπορούσε. Αλλά φυσικά, νομίζω ότι οι οργανισμοί είναι υπεύθυνοι να σταματήσουν παράνομες πράξεις στη Γερμανία ή οπουδήποτε συμβαίνουν.

ΜΤ: Μια προσωπική ερώτηση, και θα είναι κι η τελευταία. Υπάρχει μια συζήτηση στη Γερμανία σχετικά με τη χορήγηση ασύλου στον Έντουαρντ Σνόουντεν. Είσαι υπέρ ή κατά;

ΧΚ: Αυτή είναι μια δύσκολη ερώτηση, αλλά αν με ρωτήσεις, και αν απαντήσω με ειλικρίνεια, θα του χορηγούσα το άσυλο, επειδή νομίζω ότι αυτό που έκανε ήταν γενναίο, κατέστρεψε ολόκληρη τη ζωή του και την οικογένειά του και όλα. Νομίζω, ότι γι' αυτά τα άτομα, πρέπει να κάνουμε κάτι, ιδίως αν δεις την ιστορία της Γερμανίας, όπου τόσοι πολλοί αναγκάστηκαν να δραπετεύσουν και να αιτηθούν άσυλο σε άλλες χώρες και δεν το πήραν, έτσι θα ήταν ένα καλό σημάδι να του χορηγήσουμε άσυλο.

(Χειροκρότημα)

ΜΤ: Χουμπέρτους, σε ευχαριστώ πάρα πολύ.