Debatt: Behöver världen kärnkraft?

Chris Anderson: Vi ska ha en debatt. Debatten gäller påståendet: "Vad världen behöver nu är kärnkraft." Sant eller falskt? Och innan debatten börjar skulle jag vilja göra en handuppräckning -- på det hela taget, just nu, är ni för eller mot? Ni som säger "ja", räck upp er hand. "För." Okej, ta ner händerna. Ni som är mot, räck upp era händer. Okej, jag tolkar det som ungefär 75 mot 25 för när vi börjar: Vilket innebär att vi tar en omröstning vid slutet och ser hur det har ändrat sig, om alls. Här är upplägget: de får sex minuter var, och sen efter en kort, snabb debatt mellan dem kommer två personer från vardera sidan i den här debatten ur publiken att få 30 sekunder för att få fram en kort, snärtig, vass, kraftfull poäng.

För påståendet är, möjligen överraskande, faktiskt, en av miljörörelsens grundare, en långvarig TED:are, mannen bakom "Whole Earth"-katalogen, någon vi alla känner och älskar, Stewart Brand.

Stewart Brand: Oj. (Applåder) Som ordspråket säger angående klimatet, de som vet mest är mest oroade. Men angående kärnkraft: de som vet mest är minst oroade. Ett klassiskt exempel är James Hansen, klimatolog vid NASA som kämpar för 350 parts per million koldioxid i atmosfären. Han har nyligen kommit ut med en fantastisk bok som heter "Storms of My Grandchildren". Och Hansen är starkt för kärnkraft, liksom de flesta klimatologer som är seriöst engagerade i denna fråga.

Detta är utgångsläget: en planet som står inför klimatförändringar och nu är till hälften urban. Se på kundbasen för detta. Fem av sex av oss bor i u-länder. Vi flyttar till städer. Vi kommer upp oss i världen. Och vi utbildar våra barn, vi får färre barn, i grunden bara goda nyheter. Men vi flyttar in till städerna och ljusen, och en sak som vi vill ha där, förutom jobb, är elektricitet. Och om det inte är enkelt att komma åt, så kör vi på och stjäl det. Detta är någonting som fattiga människor över hela världen vill ha, i städerna och på landsbygden. Elektricitet för städerna är, i bästa fall, det som kallas baslastselektricitet. Det är där den är påslagen hela tiden. Och än så länge finns det bara tre stora källor för detta -- kol och naturgas, vattenkraft, som på de flesta ställen har nått sin maxkapacitet -- och kärnkraft. Jag skulle verkligen vilja ha någonting på fjärde plats här, men när det gäller konstant, ren, skalbar energi, är sol, vind och de andra förnybara energikällorna inte framme ännu eftersom de ger ojämn tillförsel av energi. Kärnkraften är framme sedan 40 år.

Från miljömässig synvinkel vill man i första hand titta på vad som händer med avfallet från kärnkraft och från kol, de två huvudkällorna för el. Om all el du förbrukar under ditt liv skulle komma från kärnkraft, skulle avfallet från den livsförbrukningen av el rymmas i en colaburk -- en ganska tung colaburk på ungefär ett kilo. Men en dag med kol blir en fruktansvärd massa koldioxid i ett vanligt en-gigawatts kolkraftverk. Vad händer då med avfallet? Kärnavfallet går vanligen till torr förvaring i tunnor längst bort på parkeringsplatsen vid kärnkraftverket eftersom de flesta kärnkraftverk inte har underjordisk bränsleförvaring ännu. Och det är lika bra, eftersom den kan stanna kvar där den där. Koldioxid däremot, i ofantliga mängder, gigaton, hamnar i atmosfären och därifrån kan vi inte få tillbaka det, ännu, och där orsakar det de problem som oroar oss mest. Så när man lägger ihop växthusgaserna under en livstid med de här olika energikällorna, så är kärnkraft jämnbördig med vind- och vattenkraft, bättre än solenergi och, givetvis, långt bättre än alla fossila bränslen.

Vindkraft är underbart; jag älskar vindkraft. Jag älskar att vara vid stora vindkraftverk. Men en sak som vi upptäcker är att vindkraft, precis som solenergi, faktiskt är en relativt svag energikälla. Den tar också mycket stora landytor i anspråk, likaså väldigt mycket material, fem till 10 gånger det som går åt till kärnkraft, och för att få ut en gigawatt elektricitet krävs vanligen omkring 650 kvadratkilometer med vindkraftverk. I länder som Danmark och Tyskland har de redan nått full kapacitet för vindkraft. De har inte några bra platser kvar. Kraftledningarna blir överbelastade. Och du har nått toppen. Samma sak med solenergi, särskilt här i Kalifornien, vi har upptäckt man för de 80 solkraftsparker som planeras helt enkelt vill schakta upp 2500 kvadratkilometer av öknen i södra Kalifornien. Som miljövän skulle jag helst vilja slippa se det hända. Det är okej på improduktiv jordbruksmark. Solenergi är jättebra på hustak. Men ute i naturen, tar en gigawatt upp ungefär 130 kvadratkilometer av schaktad öken.

När man lägger ihop alla de här sakerna -- Saul Griffith räknade på det och kom fram till vad som skulle krävas för att få 13 rena terawatt energi från vind, sol och biobränsle, och den ytan skulle bli ungefär lika stor som USA, en yta som han benämner "Förnyistan". En man som har sammanfattat detta mycket bra är David Mackay, en fysiker i England, och i sin fantastiska bok, "Hållbar energi", säger han bl.a., "jag försöker inte vara för kärnkraft, jag är bara för aritmetik."

(Skratt)

När det gäller vapen, så är det bästa redskapet för avrustning än så länge kärnkraft. Vi har tagit ner de ryska stridsspetsarna, och ställt över dem på elproduktion. Tio procent av den amerikanska elen kommer från nedmonterade stridsspetsar. Vi har inte ens börjat med det amerikanska förrådet. Jag tror att det mest intressanta för TED-publiken är den nya generationen reaktorer som är mycket små, nere vid omkring 10 till 125 megawatt. Detta är en från Toshiba. Här är en som ryssarna redan bygger som är placerad på en pråm. Och det är av stort intresse i utvecklingsländerna. Vanligen placeras de här i marken. De benämns atombatterier. De är oerhört säkra, säkra mot kärnvapenspridning och så vidare. Här är en kommersiell version från New Mexico som kallas Hyperion, och en till från Oregon som kallas NuScale. Babcock & Wilcox som bygger kärnreaktorer Här är en integrerad snabbreaktor. Toriumreaktor som Nathan Myhrvold är engagerad i. Världens regeringar kommer att bli tvungna att bestämma att kol ska vara dyrt, och dessa ska påbörjas. Och här ser ni framtiden.

(Applåder)

CA: Okej. Okej. (Applåder) Nu till den som argumenterar mot, en man som har stått i centrum av energidebatten och klimatförändringsdebatten i åratal. År 2000 upptäckte han att sot antagligen var den näst största källan till global uppvärmning, efter CO2. Hans team har gjort detaljerade beräkningar av den relativa påverkan från olika energikällor. Det är hans första gång på TED, vilket kan vara en nackdel -- vi får se -- från Stanford, professor Mark Jacobson. Lycka till.

Mark Jacobson: Tack så mycket. (Applåder) Så, min utgångspunkt här är att kärnkraft genererar större koldioxidutsläpp, genererar mer luftföroreningar, ger förhöjd mortalitet och tar längre tid att bygga upp än verkligt förnybara energisystem, nämligen vindkraft, solenergi, geotermisk energi, tidvattenkraft. Och den ökar också spridningen av kärnvapen. Vi kan börja med att titta på CO2-utsläppen från livscykeln. CO2-utsläpp är likvärdiga med alla växthusgaser och -partiklar som orsakar uppvärmning och konverteras till CO2. Och om man tittar närmare har vindkraft och koncentrerad solenergi de lägsta CO2-utsläppen, om man tittar på grafen. Kärnkraft -- det finns två linjer här. En är en låg uppskattning, och en är en hög uppskattning. Den låga uppskattningen är kärnkraftsindustrins uppskattning av kärnkraft. Den höga är genomsnittet från 103 vetenskapliga, kollegialt granskade studier. Och detta är just CO2 från livscykeln.

Om vi tittar på fördröjningarna, tar det mellan 10 och 19 år att bygga ett kärnkraftverk från planering till driftsättning. I detta ingår ungefär tre och ett halvt till sex år för att få marktillstånd och ytterligare två och ett halvt till fyra år för att få byggnadstillstånd, och sedan fyra till nio år för själva byggandet. Och just nu i Kina bygger de fem gigawatt kärnkraftverk. Och genomsnittet, bara för byggnadstiden för dessa, är 7,1 år ovanpå tiden för planering. Medan du väntar på ditt kärnkraftverk, måste du använda det vanliga elnätet, vilket oftast är kol i USA och i övriga världen. Och tabellen här visar skillnaden mellan utsläpp från det vanliga nätet, som uppkommer om man använder kärnkraft, eller något annat, gentemot vindkraft, koncentrerad solenergi eller fotovoltaik. För vindkraft tar det mellan två och fem år i genomsnitt, detsamma som för koncentrerad solenergi och fotovoltaik. Så skillnaden är alternativkostnaden för att använda kärnkraft respektive vindkraft, eller något annat. Så om du lägger ihop dessa två, för sig, kan man se en skillnad i det att kärnkraft släpper ut minst nio till 17 gånger mer utsläpp motsvarande CO2 än vindkraft. Och då är inte ens fotavtrycket på marken inräknat.

Om man tittar på hälsoeffekterna från luftföroreningar, så är detta antalet dödsfall per år i 2020 bara från fordonsutsläpp. Anta att vi konverterar alla fordon i USA till batteridrivna elfordon, fordon med vattenbränsleceller eller etanolbilar som går på E85: Tja, just nu i USA, dör 50 till 100 000 människor per år av luftföroreningar, och fordon står för ungefär 25 000 av dem. 2020 kommer antalet att gå ner till 15 000 tack vare förbättringar. Och så, till höger, ser man utsläpp från bensin, dödstal för 2020. Om man går över till etanol från majs eller cellulosa, skulle faktiskt dödstalen öka något. Om man går över till kärnkraft, så får man en stor minskning, men den är inte lika stor som med vindkraft och koncentrerad solenergi.

Om man nu betraktar det faktum att kärnvapenspridning är kopplad till spridning av kärnkraft, eftersom vi exempelvis vet att Indien och Pakistan utvecklade kärnvapen i hemlighet genom att anrika uran i kärnkraftsanläggningar. Nordkorea gjorde i någon utsträckning så. Iran gör så just nu. Och Venezuela skulle göra så om de skulle börja med sina kärnkraftsanläggningar. Om det blir en stor ökning av kärnkraft över hela världen och på grund av detta bara en enda atombomb konstruerades som användes för att förstöra en stad som exempelvis Mumbai eller någon annan mycket stor stad, skulle de ytterligare dödsdalen på grund av detta i genomsnitt på 30 år och sedan skalat mot USA:s befolkning se ut så här. Ja, är detta något vi behöver?

Nästa fråga är: hur blir det med fotavtrycket? Stewart nämnde fotavtrycket. Faktiskt är fotavtrycket på marken för vindkraft den ojämförligt minsta av alla energikällor i världen. Det beror på att fotavtrycket, som ni ser, bara är masten som rör vid marken. Och man kan driva hela den amerikanska fordonsparken med 73 000 till 145 000 fem-megawatts vindkraftverk. Det skulle ta upp mellan en och tre kvadratkilometers fotavtryck på marken totalt. Mellanrummen är en helt annan sak. Det är det fotavtrycket som alltid blir förväxlat. Folk förväxlar fotavtryck med mellanrum. Som synes av dessa bilder kan mellanrummen användas till många olika ändamål inklusive jordbruksmark, betesmarker eller öppen mark. På havet är det inte ens land. Nu om man tittar på kärnkraft -- (Skratt) Med kärnkraft, vad har man då? Vi har anläggningar där, Man har också en buffertzon som är 17 kvadratkilometer stor. Och man har gruvdriften för uran som måste hanteras.

Om man går till det området är det mycket som är värre än kärnkraft eller vindkraft. Till exempel, för att driva hela den amerikanska fordonsparken med cellulosaetanol skulle så här mycket land krävas. Det är andra generationens biobränsle av cellulosa från präriegräs. Här är majsetanol. Den är mindre. Detta är baserat på intervall från data, men om man tittar på kärnkraft, skulle en yta stor som Rhode Island krävas för att driva den amerikanska fordonsparken. För vindkraft är ytan större men fotavtrycket mycket mindre. Och med vind, förstås, kan man placera ut den längs hela östkusten, utanför kusten i teorin, eller uppdelat. Och om vi nu går tillbaka och tittar på geotermisk energi, så är den t.o.m. mindre än båda, och solenergi är aningen större än utrymmet för kärnkraft, men ändå ganska litet. Och detta är för att för att driva hela den amerikanska fordonsparken. Att ge ström åt hela världen med 50 procent vindkraft skulle kräva ungefär en procent av landytan i världen.

Om man matchar tillförlitligheten, är baslasten faktiskt irrelevant. Det man vill matcha är försörjningen timme för timme. Det kan göras genom att kombinera olika förnybara energislag. Detta är från verkliga data i Kalifornien, genom att titta på uppgifter för vindkraft och solenergi. Och det beaktar bara befintlig vattenkraft för att matcha elbehovet timme för timme. Här är vindkraftsresurserna i världen. Det finns fem till 10 gånger mer vindkraft att tillgå över hela världen än som behövs för hela världen. Så här kommer slutställningen. Och så vill jag visa en sista diabild. Detta är valet: Man kan antingen välja vindkraft eller kärnkraft. Om man använder vindkraft så kommer isen säkert att bevaras. Med kärnkraften kommer enbart tidsfördröjningen orsaka att Arktis smälter och andra ställen att smälta mer. Och vi kan garantera att himlen är ren och blå eller en osäker framtid med kärnkraft.

(Applåder)

CA: Okej. Under tiden medan de har sina repliker -- och din blir lite kortare eftersom du gick över din tid lite -- Jag behöver två personer från vardera sidan. Om du är för detta, om du är för kärnkraft, räck upp två händer. Om du är mot, räck upp en. Och jag vill ha två av er var för mikrofonerna. Nu då, ni killar har -- ni har en enminuts replik på honom för att ta upp någon poäng han gjorde, säga mot den, vad som helst.

SB: Jag tror att en punkt där vi är oense, Mark, är i fråga om vapen och energi. De här diagrammen visar att kärnkraft på något sätt släpper ut en massa växthusgaser -- många av de här studierna säger "ja, givetvis kommer krig att vara oundvikligt och därför kommer vi att få brinnande städer och sådana saker", som är att tricksa lite med det, tycker jag. Verkligheten är den att det finns, ja, är det 21 länder som har kärnkraft? Av dem har sju kärnvapen. Alla skaffade vapnen innan de fick kärnkraft. Det finns två länder, Nordkorea och Israel som har kärnvapen och inte har kärnkraft över huvud taget. De ställen som vi allra helst skulle vilja använde riktigt ren energi är Kina, Indien, Europa, Nordamerika. Alla dessa har rett upp sin situation i fråga om kärnvapen. Då återstår ett antal ställen som Iran, kanske Venezuela, där man skulle vilja se riktigt noggrann övervakning av allting som drivs genom kärnklyvning. Att fortsätta med kärnkraft kommer att innebära att man verkligen vet var allt klyvbart material finns, och vi kan gå mot att inga vapen finns kvar, när vi känner till allt om det.

CA: Mark, 30 sekunder, antingen om det eller om något annat Stewart sade.

MJ: Vi känner till att Indien och Pakistan hade kärnkraft först, och sedan utvecklade de i hemlighet kärnvapen i fabrikerna. För det andra, vi behöver inte kärnkraft. Det finns mycket solenergi och vindkraft. Den kan göras tillförlitlig, som jag visade med diagrammet. Det är data från verkligheten. Och detta är pågående forskning. Detta är inte kvantfysik. Det går att lösa världsproblemen, om man verkligen går in för det och använder ren, förnyelsebar energi. Det finns verkligen inget behov av kärnkraft.

(Applåder)

CA: Vi behöver någon som är för. Rod Beckstrom: Tack Chris. Jag heter Rod Beckstrom, VD för ICANN. Jag har varit engagerad i global uppvärmningspolitik sedan 1994 när jag kom med i styrelsen för Environmental Defense Fund som var en av utformarna av Kyotoprotokollet. Och jag vill ge mitt stöd till Stewart Brands ståndpunkt. Jag har ändrat uppfattning under de sista 10 åren. Jag var mot kärnkraft. Jag stöder nu Stewarts ståndpunkt, försiktigt, sett utifrån riskhantering, instämmer i att riskerna med att jorden överhettas uppväger risken för en kärnkraftsolycka, som absolut kan inträffa och är ett mycket påtagligt problem. Men jag tror att det kan finnas en win-win-lösning här där båda parterna kan vinna den här debatten, och det är att vi står inför en situation där det är: tak för kol på den här planeten eller döden. Och i USA:s senat behöver vi tvåpartistöd -- det krävs bara en eller två röster -- för att få global uppvärmning genom senaten och vi i detta rum kan påverka. Så om vi får igenom det, så kommer Mark att lösa de här problemen. Tack Chris.

Tack Rod Beckstrom. Mot:

David Fanton: Hej, jag heter David Fanton. Jag vill bara säga några korta saker. För det första: Var uppmärksam på propagandan. Industrins propaganda har varit mycket, mycket stark. Och vi har inte fått fram den andra sidans argument till fullo så att folk kan dra sina egna slutsatser. Var mycket uppmärksam på propagandan. För det andra, fundera på detta. Om vi bygger alla de här kärnkraftverken, så kommer allt avfall att finnas på hundratals, om inte tusentals lastbilar och tåg som åker genom det här landet varje dag. Kommer de aldrig att vara med om någon olycka? Kommer de olyckorna aldrig orsaka att material hamnar i miljön som är giftiga i hundratusentals år? Och kommer aldrig någon enda av de lastbilarna och tågen att bli måltavla för en terrorist?

CA: Tack så mycket. För. Någon mer som är för? Kör.

Alex: Hej, jag heter Alex. Jag ville bara säga att jag för det första är den största supportern av förnyelsebar energi. Jag har solceller på mitt hustak. jag har konverterat en vattenkvarn som jag äger till elproduktion. Och jag är väldigt mycket för sådana saker. Men det finns ett grundläggande räkneproblem här. Kapaciteten för solljus, vind och regn är helt enkelt inte tillräckligt stor. Så om vi vill kunna ha lamporna tända behövs faktiskt en lösning som fortsätter att generera el hela tiden. Jag var med i kampanjen mot kärnvapen på 80-talet, och jag är fortfarande med nu. Men vi har möjlighet att återvinna dem till något mer användbart som gör att vi kan få energi hela tiden. Och räkneproblemet kommer inte försvinna. Vi kommer inte att få tillräckligt med energi bara från förnybart. Vi behöver en lösning som genererar el hela tiden. Om vi ska fortsätta att ha lamporna tända är kärnkraft den lösningen.

CA: Tack så mycket. Någon mer mot?

Man: Den sista personen som var för förutsatte att vi inte har tillräckligt med alternativa förnybara resurser. Och vår "mot"-förespråkare här uppe klargjorde definitivt att vi faktiskt har det. Och därför är villfarelsen att vi behöver denna resurs och att vi kan klara det inom en tidsram som är meningsfull inte är möjlig. Jag ska lägga till en sak. Ray Kurzweil och alla andra föreläsningar -- vi vet att klubban går upp exponentiellt. Så man kan inte titta på teknologier i framkant inom förnybart och säga "det är allt vi har". För om fem år kommer ni att bli förbluffade över de alternativ som finns tillgängliga till den förskräckliga, katastrofala kärnkraften.

CA: Bra framförd poäng. Tack så mycket.

(Applåder)

Var och en har alltså bara några meningar -- 30 sekunder var för att sammanfatta. Din slutkläm, Stewart.

SB: Jag gillade din "det går jämnt upp"-tabell som du hade. Det var en solig dag och en blåsig natt. Och just nu, i England, hade de en köldknäpp. All vindkraft i hela landet stängdes av i en vecka. Det kom ingen förvarning om dessa. Och som vanligt blev de tvungna att köpa kärnkraft från Frankrike. Två gigawatt kommer genom kanaltunneln. Det här händer om och om igen. Jag brukade oroa mig för 10 000-årsfaktorn. Och faktum är att vårt kärnavfall kommer användas som bränsle i de fjärde generationens reaktorer som är på väg. Särskilt de små reaktorerna måste börja planeras. Jag hörde från Nathan Myhrvold -- och jag tror detta är handlingspunkten -- att det krävs lagstiftning för att kommissionen för kärnkraftsanpassning ska komma igång snabbt med de små reaktorerna, som vi har stort behov av, här och i världen.

(Applåder)

MJ: Vi har analyserat efterfrågan och tillgång på el timme för timme, tittat på solenergi, vindkraft, med data för Kalifornien. Och man kan matcha den efterfrågan, timme för timme, för nästan hela året. Nu har vi, med avseende på resurserna, tagit fram den första världskartan för vindkraft, enbart från data, på 80 meter. Vi vet var vindkraftsresurserna finns. Man kan täcka 15 procent. Femton procent av hela USA har vindkraft nog att vara konkurrenskraftigt. Och det finns mycket mer solenergi än det finns vindkraft. Det finns gott om resurser. De kan göras driftsäkra.

CA: Okej. Tack, Mark. (Applåder) Så om du var i Palm Springs... (Skratt) (Applåder) Skamlöst. Skamlöst. Skamlöst. (Applåder)

TED:are, jag påstår att det världen behöver nu är kärnkraft. Alla ni som är för, räck upp era händer. (Rop) Och alla ni som är mot. Åååh. Det är -- vad jag kan se ... Bara räck upp ... Räck upp handen, ni som ändrade åsikt under debatten, som röstade olika. Ni som ändrade åsikt till "för" räck upp era händer. Okej. Så här är resultatet. Båda medverkande fick nya anhängare, men när jag räknar så ändrade sig TED:arnas inställning från ungefär 75 mot 25 till ungefär 65 mot 35 för. För.

Ni vann båda två. Jag gratulerar er båda. Tack så mycket för det.

(Applåder)