Rebeka Saks: Kako mozak donosi moralne sudove

Danas ću vam pričati o problemu drugih umova. I ovaj problem o kome ću pričati nije onaj koji nam je poznat iz filozofije, „Kako možemo znati da drugi ljudi imaju umove?“ Dakle, možda vi imate um, a svi ostali su samo jako ubedljivi roboti. To je filozofski problem. Ali u svrhu današnjeg izlaganja pretpostaviću da mnogi ovde u publici imaju um i da o tome ne moram da brinem.

Tu je i drugi problem, koji nam je možda i poznatiji kao roditeljima, učiteljima, supružnicima i piscima. A to je „ Zašto je tako teško znati šta neko drugi želi ili u šta veruje?“. Ili, možda značajnije, „Zašto je tako teško promeniti to što neko drugi želi ili u šta veruje?“

Mislim da pisci to najbolje formulišu. Recimo Filip Rot, koji je rekao, A opet, šta nam je činiti sa onim što je užasno važno, a što su drugi ljudi? Svi mi tako smo slabo spremni da zamislimo unutrašnja previranja i nevidljive ciljeve jedni kod drugih." Ja se kao predavač i kao supruga, naravno, svakodnevno srećem sa ovim problemom. Ali kao naučnica, zainteresovana sam za drugačiji problem njihovih umova, a to je problem koji ću danas izneti pred vas. A problem glasi, "Kako to da je tako lako proniknuti u umove drugih?“

Da bih ilustrovala, potrebno je jako malo informacija, jedna slika nepoznate osobe da bi se pogodilo o čemu razmišlja ova žena, ili ovaj muškarac. Drugim rečima, srž problema je da je mašina koju koristimo za razmišljanje o drugim umovima, naš mozak, sastavljena od delova, moždanih ćelija koje delimo sa svim drugim životinjama, sa majmunima, miševima i čak sa morskim puževima. A ipak, postavite ih zajedno, tako da čine specifičnu mrežu i dobijate potencijal za pisanje "Romea i Julije". Ili, kao što je Alen Grinspen rekao, „Znam da misliš da razumeš ono što si mislio da sam rekao, ali nisam siguran da shvataš da ono što si čuo nije ono što sam mislio“. (Smeh)

Dakle, zadatak moje oblasti kognitivne neuronauke je da se paralelno nosi sa ovim idejama. Kao i da pokuša da razume kako je moguće sastaviti jednostavne jedinice, jednostavne poruke kroz vreme i prostor, u jednu mrežu da bi se dobio zadivljujući ljudski potencijal za razmišljanje o umovima. Dakle, danas ću vam reći tri stvari na tu temu. Očigledno je da je ceo ovaj projekat ogroman. I ja ću vam pričati samo o našim prvim koracima, o otkrivanju posebne moždane regije za razmišljanje o mislima drugih ljudi. Zatim, o posmatranjima koja govore o sporom razvoju ovog sistema dok se učimo ovom teškom poslu. I na posletku, pokazaću da neke od razlika među ljudima, u tome kako sudimo o drugima, mogu da se objasne razlikama u ovom moždanom sistemu.

Dakle pod jedan, prva stvar koju želim da vam ispričam jeste da u ljuskom mozgu,u vašim mozgovima, postoji moždana regija čiji posao je da misli o mislima drugih ljudi. Ovo je slika te regije. Zove se desna slepoočno - temena spojnica. Nalazi se iznad i iza vašeg desnog uha. I to je moždana regija koju ste koristili kada ste videli slike koje sam vam pokazala, ili kada ste čitali "Romeo i Julija", ili pokušavali da razumete Alena Grinspena. I nju ne koristite za rešavanje bilo kojih drugih logičkih problema. Ovu moždanu regiju zovemo "RTPJ". I ova slika pokazuje prosečnu aktivaciju u grupi takozvanih tipičnih odraslih ljudi. To su studenti fakulteta na MIT-u. (Smeh)

Druga stvar koju želim da kažem o ovom moždanom sistemu je da, mada mi kao odrasli ljudi jesmo stvarno dobri u razumevanju umova drugih ljudi, nismo uvek bili takvi. Deci je potrebno puno vremena da uđu u sistem. Pokazaću vam delić tog dugog, postepenog procesa. Prva stvar koju ću vam pokazati je promena između treće i pete godine, kada deca uče da razumeju da neko drugi može imati uverenja koja se razlikuju od njihovih vlastitih. Tako ću vam pokazati petogodišnjaka kome je zadata standardna zagonetka koju zovemo zadatak lažnog uverenja.

Video: ovo je prvi gusar. Zove se Ivan. A znaš šta gusari mnogo vole?

Gusari mnogo vole sendviče sa sirom.

Dete: sir? Ja obožavam sir!

R.S.: aha. E, Ivan ima ovaj senvič sa sirom pa kaže „Njam, njam, njam, njam, njam! Stvarno volim sendviče sa sirom.“ I Ivan stavi sendič ovde, na gusarsku škrinju. Ivan kaže „Znaš šta? Treba mi piće uz ručak“. I tako Ivan ode da uzme piće. A dok Ivan nije tu naiđe vetar, oduva sendvič dole na travu. I sada, evo i drugog gusara. Ovaj gusar se zove Džošua. I Džošua takođe mnogo voli sendviče sa sirom. I Džošua ima sendvič sa sirom i on kaže: „Njam, njam, njam, njam, njam! Stvarno volim sendviče sa sirom.“ I on stavi sendvič sa sirom ovde na gusarsku škrinju.

Dete: znači, taj je njegov.

R.S.: taj je Džošuin. Tako je.

Dete: a onda je njegov pao na pod.

R.S.: da, baš tako.

Dete: znači on neće znati koji je njegov.

R.S.: eh. Sada Džošua odlazi da uzme piće. Ivan se vraća i kaže „Hoću svoj sendvič sa sirom.“ Pa šta misliš koji će Ivan da uzme?

Dete: mislim da će da uzme onaj.

R.S.: misliš da će da uzme taj? U redu. Hajde da vidimo. Aha, bio si u pravu. Uzeo je taj.

Dakle ovaj petogodišnjak očigledno razume da drugi ljudi mogu imati lažna uverenja i kakve su posledice za njihove delatnosti. Sada ću vam pokazati trogodišnjaka koji je dobio istu zagonetku.

Video: R.S.: I Ivan kaže, „ Hoću svoj sendvič sa sirom.“ Koji sendvič će uzeti? Misliš li da će uzeti taj? Da vidimo šta će se desiti. Da vidimo šta će uraditi. Evo Ivana. I on kaže, “Hoću svoj sendvič sa sirom.“ I uzima ovaj. Opa! Zašto je uzeo taj?

Dete: njegov je bio u travi.

R.S.: dakle, trogodišnjak dve stvari radi drugačije. Prvo, predviđa da će Ivan uzeti sendvič koji je stvarno njegov. Drugo, kada vidi kako Ivan uzima sendvič tamo gde je ostavio svoj, na šta bi mi rekli da ga uzima jer misli da je njegov, trogodišnjak smišlja drugo objašnjenje. On ne uzima svoj sendvič zato što ga ne želi, već zato što je sada prljav, na zemlji. Dakle, zbog toga uzima drugi sendvič. Naravno, razvoj se ne završava u petoj godini. Možemo videti nastavak ovog procesa učenja da se misli o mislima drugih tako što ćemo podići ulog i decu više ne pitati da predvide postupke već da donesu moralni sud. Dakle, prvo ću vam ponovo pokazati trogodišnjaka.

Video: R.S.: pa je li Ivan zločest i nevaljao što je uzeo Džošuin sendvič?

Dete: da.

R.S.: da li Ivan treba da bude kažnjen zato što je uzeo Džošuin sendvič?

Dete: da.

R.S.: pa možda nije iznenađujuće što misli da je Ivan bio zločest kad je uzeo Džošuin sendvič. Budući da misli da je Ivan uzeo Džošuin sendvič samo da bi izbegao da jede svoj prljavi sendvič. Ali sada ću vam pokazati petogodišnjaka. Setite se da je petogodišnjak u potpunosti razumeo zašto je Ivan uzeo Džošuin sendvič.

Video: R.S.: da li je Ivan zločest i nevaljao zato što je uzeo Džošuin sendvič?

Dete: hm, jeste.

R.S.: i tako, pre uzrasta od sedam godina ne dobijamo odgovor koji liči na odgovor odraslog.

Video: R.S.: da li Ivan treba da bude kažnjen zato što je uzeo Džošuin sendvič?

Dete: ne, zato što vetar treba da bude kažnjen.

R.S.: kaže da vetar treba da bude kažnjen jer je zamenio sendviče. (Smeh)

I sad, u mojoj laboratoriji počeli smo da stavljamo decu u aparat za skeniranje mozga i postavljamo pitanje šta se dešava u njihovom mozgu dok se razvija ova sposobnost razmišljanja o mislima drugih ljudi. I prva stvar je da kod dece uočavamo aktivnost iste moždane regije RTPJ, dok deca razmišljaju o drugim ljudima. Ali postoje razlike u odnosu na mozak odraslih.

Dok je kod odraslih, kao što sam vam rekla, ova moždana regija skoro u potpunosti specijalizovana. Skoro da ne radi ništa drugo, osim razmišljanja o mislima drugih ljudi. Kod dece to važi u mnogo manjoj meri, kada su u uzrastu od pet do osam godina, što je uzrast dece koju sam vam upravo pokazala. I zapravo, ako pogledamo čak i uzrast od osam do jedanaest godina, na pragu rane adolescencije, još uvek nemaju u potpunosti istu moždanu regiju kao odrasli. tako, možemo videti da tokom detinjstva i čak u ranoj adolescenciji, kognitivni sistem, sposobnost uma da razmišlja o umovima drugih ljudi, kao i moždani sistem koji to podržava, nastavljaju polako da se razvijaju.

Ali, naravno, verovatno ste i sami svesni da se čak i u odraslom dobu ljudi razlikuju međusobno po sposobnosti da razmišljaju o umovima dugih ljudi, koliko često to rade i sa kojim stepenom tačnosti. Dakle, mi smo želeli da saznamo, da li je moguće objasniti razlike među odraslima u tome kako razmišljaju o mislima drugih ljudi, putem razlika koje postoje u ovoj moždanoj regiji. Zato smo najpre zadali odraslima varijantu gusarske dileme koju smo davali deci. I sada ću je ja zadati vama.

Dakle, Grejs i njena prijateljica obilaze hemijsko postrojenje i naprave pauzu da popiju kafu. Grejsina prijateljica traži šećer u svojoj kafi. Grejs odlazi da napravi kafu i pored kafe nalazi posudu sa belim prahom, tačnije šećerom. Ali prah je obeležen kao „ Smrtonosni otrov“. Stoga Grejs misli da je prah smrtonosni otrov. I ona stavi taj prah prijateljici u kafu. Njena prijateljica popije kafu i ne bude joj ništa.

Koliko vas smatra da je bilo moralno dopustivo to što je Grejs stavila prah u kafu? U redu. Dobro je. (Smeh) Dakle, ljude smo pitali koliko krivice Grejs snosi, u ovom slučaju, koji smo nazvali "neuspeli pokušaj da se nanese povreda".

I ovo možemo uporediti sa drugim slučajem gde je u stvarnosti sve isto. Prah je i dalje šećer, ali ono što se razlikuje je šta Grejs misli. Sada ona misli da je prah šećer. I možda nije nikakvo iznenađenje, ako Grajs misli da je prah šećer i stavi ga prijateljici u kafu, što ljudi kažu da nije ni za šta kriva. Dok u slučaju kada misli da je prah otrov, iako je ustvari šećer, kažu da je njena krivica velika, iako je ono što se u stvarnosti desilo potpuno isto.

Zapravo, ljudi kažu da je njena krivica veća u ovom slučaju, neuspelom pokušaju da se nanese povreda, nego u drugom, koji nazivamo nesrećom. Tu je Grejs mislila da je prah šećer, zato što je imao natpis „ Šećer“ i stajao je pored mašine za kafu, ali je ustvari prah bio otrov. Pa čak i u slučaju kada je prah bio otrov, prijateljica popila kafu i umrla, ljudi kažu da Grejs snosi manje krivice u ovom slučaju, kada je nevino mislila da je to šećer, nego u drugom slučaju, kada je mislila da je otrov i nikome nije naudila.

Ipak ljudi se ne slažu u potpunosti sa tim kolika je krivica koja pada na Grejs u slučaju nesreće. Neki misle da je njena krivica veća, neki da je manja. A ja ću vam pokazati šta smo našli kada smo pogledali unutra, u mozgove ljudi dok su donosili sud o tome. Dakle, sada vam prikazujem, sleva na desno, kolika je bila aktivnost u ovoj moždanoj regiji i od vrha ka dnu, koliko krivice ljudi pripisuju Grejs.

I možete da vidite, na levoj strani, kada je bilo vrlo malo aktivnosti u ovoj moždanoj regiji, ljudi su malo pažnje poklanjali nevinosti njenog uverenja i rekli su da je na njoj velika krivica za nesreću. Nasuprot tome, sa desne strane, kada je bilo intenzivne aktivnosti, ljudi su u većoj meri obratili pažnju na nevinost njenih uverenja i rekli da je njena krivica za izazivanje nesreće mnogo manja.

Pa to je dobro, ali naravno, želeli bismo da imamo načina da utičemo na funkcionisanje ove moždane regije i pokušamo da promenimo moralno rasuđivanje ljudi. A mi imamo instrument za to. To je magnetna stimulacija kroz lobanju, ili skraćeno "TMS". Ovaj instrument nam omogućuje da propustimo impuls magnetnog polja kroz nečiju lobanju, ciljano u malu regiju njihovog mozga i privremeno poremetimo funkciju neurona u toj regiji.

Dakle, pokazaću vam demonstraciju. Najpre ću vam pokazati, da bih vam pokazala da je ovo impuls magnetnog polja, pokazaću vam šta se dešava kada stavite novčić u mašinu. Kada čujete kliktanje to mi uključujemo mašinu. A sada ću primeniti taj isti impuls na svoj mozak, na deo mozga koji kontroliše moju ruku. Dakle, nema fizičke sile, samo impuls magnetnog polja.

Video: Žena: Spremni? Rebeka Saks: Da.

U redu, dakle to uzrokuje slabu nevoljnu kontrakciju u mojoj ruci izazvanu propuštanjem impulsa magnetnog polja kroz moj mozak. I možemo koristiti taj isti impuls, u ovom slučaju usmeren na RTPJ region, da vidimo da li možemo da promenimo moralne sudove ljudi. Dakle, ovo su sudovi koje sam vam prethodno pokazala, normalni moralni sudovi ljudi. A zatim možemo primeniti TMS na RTPJ regiju i videti kako se sudovi koje ljudi donose menjaju. Prva stvar je da ljudi i dalje mogu da obave ovaj zadatak u celini gledano.

Pa, njihovi sudovi u slučaju kada je sve bilo u redu ostaju isti. Oni kažu da uopšte nije kriva. Ali u slučaju neuspelog pokušaja da se nanese povreda, kada je Grejs mislila da je to otrov, iako je to zapravo bio šećer, ljudi sada kažu da je to prihvatljivije, na njoj je manja krivica zbog stavljanja praha u kafu.

A u slučaju nesreće, kada je mislila da je to šećer, ali je to zapravo bio otrov kojim je ona izazvala smrt, ljudi kažu da je to manje prihvatljivo, njena krivica je veća. Dakle, danas sam vam ispričala kako su ljudi zapravo, posebno dobro opremljeni da razmišljaju o mislima drugih ljudi.

Posedujemo posebni moždani sistem koji nam omogućuje da mislimo o tome šta je sadržaj misli drugih. Ovom sistemu potrebno je dosta vremena da se razvije, to čini polako tokom čitavog detinjstva i rane adolescencije. Čak i u odraslom dobu, razlike u ovom moždanom regionu mogu da objasne razlike među odraslim individuama u tome kako razmišljamo i rasuđujemo o drugim ljudima.

Ali poslednju reč na ovu temu želim da vratim piscima. Tačnije, Filipu Rotu koji na kraju kaže: „Izvesno je da razumeti ljude nije ono što čini život. Živeti jeste razumeti ih pogrešno. Razumeti ih pogrešno, pogrešno i pogrešno i onda nakon pažljivog premišljanja, ponovo ih pogrešno razumeti.“ Hvala vam (Aplauz)

Kris Anderson: Kada pričate o korišćenju impulsa magnetnog polja za menjanje moralnog rasuđivanja ljudi, zvuči uznemirujuće. (Smeh) Molim Vas, recite da ne primate telefonske pozive iz, recimo, Pentagona.

Rebeka Saks: Ne. Mislim, oni zovu, ali ja ne primam pozive. (Smeh)

C.A.: Stvarno zovu? Pa, sad ozbiljno, stvarno ozbiljno, mora da ponekad ležite budni noću i pitate se gde vodi vaš rad. Hoću reći, očigledno je da ste izuzetna osoba. Ali neko bi mogao da uzme ovo znanje i u nekoj budućoj ćeliji koja nije za mučenje počini stvari koje bi zabrinule ovde prisutne.

R.S.: Da, to nas brine. Par stvari treba reći o TMS-u. Jedna je da ne možete biti izloženi TMS-u bez vašeg znanja. Nije to tehnologija koja se može primeniti u tajnosti. Zapravo je jako teško postići te jako male promene. Promene koje sam vam pokazala su meni impresivne zbog onoga što iz njih saznajemo o funkcionisanju mozga. Ali one su male u poređenju sa moralnim sudovima koje zapravo donosimo.

I mi kod ljudi nismo promenili moralne sudove koje donose kad odlučuju šta da rade, kada biraju pravac delovanja. Mi menjamo njihovu sposobnost da procenjuju delovanje drugih ljudi. O svom radu razmišljam ne kao o proučavanju okrivljenog u krivičnom postupku, već kao o proučavanju porote.

K.A.: Da li će vaš rad dovesti do nekih preporuka za obrazovanje, možda o vaspitanju generacija dece sposobnih da donose pravednije moralne sudove?

R.S.: To je deo idealističkih nadanja. Ceo ovaj istraživački poduhvat, proučavanja pojedinih delova ljudskog mozga je u potpunosti nov. Sve do skora o mozgu smo znali stvari svojstvene i bilo kojem drugom životinjskom mozgu. Mogli smo da proučavamo na modelima životinja. Znali smo kako mozgovi vide, kontrolišu telo, kako čuju i kakva im je percepcija. A ceo poduhvat razumevanja kako mozak čini stvari jedinstveno ljudske, uči jezik, i apstraktne pojmove, razmišlja o mislima drugih ljudi, to je u potpunosti novo. I mi još uvek ne znamo koje su implikacije ovakvog razumevanja.

C.A.: Pa, samo još jedno pitanje. Postoji nešto što zovemo teškim problemom svesnosti, koji kopka mnoge ljude. Ideja da je moguće razumeti zašto mozak radi je možda prihvatljiva. Ali zašto je potrebno da iko ima osećanja? Zašto je neophodno da ova bića osećaju stvari da bi funkcionisala? Vi ste izuzetna mlada naučnica. Mislim, kakva je po Vama šansa da u nekom trenutku tokom vaše karijere, Vi ili neko drugi, dođete do promene paradigme u razumevanju ovog, naizgled, nemogućeg problema.

R.S.: Nadam se da hoće. I mislim da je malo verovatno.

C.A.: Zašto?

R.S.: Ne zove se teški problem svesnosti bez razloga. (Smeh)

C.A.: Odličan odgovor. Rebeka Saks, najlepše Vam hvala. Bilo je fantastično. (Aplauz)