Rebecca Saxe: Ako mozgy morálne rozhodujú

Dnes budem hovoriť o probléme iných myslí. A nebude to ten problém, ktorý poznáme z filozofie, a síce, "Ako môžme vedieť, či majú ostatní ľudia mysle?" Čiže, možno vy máte myseľ a ostatní sú iba veľmi presvedčivé roboty. To je filozofický problém. Ale dnes budem predpokladať, že vy tu v publiku máte myseľ, a to ma trápiť nemusí.

Je totiž druhý problém, ktorý možno poznáme ešte lepšie z pozície rodičov, učiteľov a partnerov, a spisovateľov. A ten je: "Prečo je také ťažké vedieť, čo niekto iný chce alebo čo si myslí?" Alebo možno dôležitejšie, "Prečo je také ťažké zmeniť, čo niekto chce alebo si myslí?"

Myslím, že najlepšie to vyjadrujú spisovatelia. Napríklad Philip Roth povedal: "Ako máme vyriešiť túto zásadnú záležitosť ohľadom iných ľudí? Sme úplne mizerne vybavení predstaviť si vnútorné procesy a neviditeľné úmysly ostatných." Takže z pozície učiteľky, a manželky, sa s týmto problémom stretávam každý deň. Ako vedkyňu ma však zaujíma odlišný problém iných myslí, a ten vám dnes predstavím. Tým problémom je: "Prečo je také ľahké spoznať mysle iných?"

Pre ilustráciu, nepotrebujete vedieť skoro nič, stačí jedna momentka, aby ste uhádli, čo si táto žena myslí, alebo kým je tento muž. Inými slovami, ťažiskom problému je, že stroj, ktorý používame pri uvažovaní o mysliach iných, náš mozog, sa skladá z kúskov, nervových buniek, ktoré zdieľame s inými zvieratami, s opicami, myšami, dokonca aj morskými slimákmi. A predsa, keď ich poskladáte do určitej siete, dostanete schopnosť napísať Rómea a Júliu. Alebo povedať, ako Alan Greenspan, "Viem, že si myslíte, že chápete to, čo myslíte, že som povedal, ale nie som si istý, že si uvedomujete, že to, čo ste počuli, nie je to, čo som myslel." (Smiech)

Takže úlohou mojho odboru kognitívnej neurovedy je uchopiť tieto myšlienky, každú do jednej ruky. A snažiť sa pochopiť, ako dať dohromady jednoduché jednotky, usporiadať informácie v čase a priestore, do siete, a dostať túto úžasnú ľudskú schopnosť uvažovať o mysliach. Budem sa dnes venovať trom veciam. Očividne, je to celkovo obrovský projekt. A tak vám poviem len o prvých pár krôčikoch pri objavení špeciálnej oblasti v mozgu pre uvažovanie o myšlienkach iných. O niekoľkých pozorovaniach pomalého vývoja tohto systému keď sa učíme, ako zvládnuť túto náročnú úlohu. A na dôvažok, ukážem, že niektoré rozdiely medzi ľudmi, v tom, ako hodnotíme iných, sa dajú vysvetliť rozdielmi v usporiadaní mozgu.

Takže v prvom rade chcem povedať, že existuje oblasť ľudského mozgu, Vášho mozgu, ktorej úlohou je uvažovať o myšlienkach iných ľudí. Tu je zobrazená. Volá sa Pravý temporálne-parietálny spoj Je vzadu hore za vašim pravým uchom. A to je mozgová oblasť, ktorú ste použili pri zhliadnutí fotografií, ktoré som vám ukázala alebo keď ste čítali Rómea a Júliu, alebo keď ste sa snažili porozumieť Alanovi Greenspanovi. A nepoužívate ju pri žiadnych iných logických problémoch. Takže túto oblasť voláme RTPJ. A toto znázorňuje priemernú aktiváciu v skupine, ktorú voláme typickí dospelí ľudia. Ide o študentov MIT. (Smiech)

Druhá vec, ktorú chcem povedať o tomto systéme je, že aj keď sme my, dospelí, naozaj dobrí v porozumení myslí iných, nebolo tomu tak vždy. Deťom trvá dlho, kým si osvoja tento systém. Ukážem vám kúsok z tohto zdĺhavého procesu. V prvom rade vám ukážem zmenu, ktorá nastáva medzi 3 a 5 rokov, kedy sa deti naučia, že iní ľudia môžu mať presvedčenia, ktoré sa líšia od ich vlastných. Ukážem vám 5-ročného chlapca, ktorý rieši štandardnú úlohu zvanú test mylných presvedčení.

Video: Toto je prvý pirát. Volá sa Ivan. A vieš čo majú piráti naozaj radi?

Piráti zbožňujú syrové sendviče.

Dieťa: Syr? Zbožňujem syr!

R.S.: Hej. Takže Ivan má tento syrový sendvič. a vraví: "Mňam, mňam, mňam! Mám naozaj rád syrové sendviče." A dá svoj sendvič tamto, na pirátsku truhlicu. A Ivan vraví: "Vieš čo? Potrebujem svoj obed niečím zapiť" A tak si Ivan ide po niečo na pitie. A zatiaľ čo je Ivan preč, príde vietor, a zfúkne sendvič dole na trávu. A v tom, tu prichádza druhý pirát. Tento pirát sa volá Joshua. A Joshua tiež zbožňuje syrové sendviče. A Joshua má syrový sendvič a hovorí: "Mňam, mňam, mňam! Mám rád syrové sendviče." A dá svoj syrový sendvič sem na vrch pirátskej truhlice.

Dieťa: Takže, tento je jeho.

R.S.: Ten je Joshuov, správne.

Dieťa: A potom jeho išiel na zem.

R.S.: Správne.

Dieťa: Takže on nebude vedieť, ktorý je jeho.

R.S.: Takže, Joshua si teraz ide zobrať niečo na pitie. Ivan sa vráti a vraví, "Chcem môj syrový sendvič." Ktorý si myslíš, že Ivan vezme?

Dieťa: Myslím, že si vezme tamten.

R.S.: Hej? Myslíš, že si vezme tamten? Dobre, pozrime sa. Aha, mal si pravdu. Vzal si tamten.

Takže to je päťročný, ktorý jasne chápe, že iní ľudia môžu mať mylné presvedčenia a aké to má dôsledky na ich konanie. Teraz vám ukážem trojročného, ktorému sme dali rovnakú úlohu.

Video: R.S.: A Ivan vraví: "Chcem svoj syrový sendvič." Ktorý sendvič si vezme? Myslíš, že si vezme tamten? Pozrime sa. Pozrime sa, čo urobí. Prichádza Ivan. A vraví: "Chcem svoj sendvič." A vezme si tento. O-ou. Prečo vzal ten?

Dieťa: Jeho bol na tráve.

R.S.: Takže trojročný robí odlišne dve veci. Za prvé, predpovedá, že si Ivan vezme sendvič, ktorý je ozaj jeho. A za druhé, keď vidí, že si Ivan vezme sendvič, odtiaľ, kde ho nechal. a my by sme povedali, že ho berie, pretože si myslí, že je jeho, trojročné dieťa ponúkne iné vysvetlenie. Nevzal si svoj sendvič, pretože ho nechce, pretože je teraz špinavý, na zemi. Takže preto si berie druhý sendvič. Samozrejme, vývoj sa nezastaví v piatich rokoch. Môžeme pozorovať ako pokračuje tento proces učenia sa ako uvažovať o myšlienkach iných nadstavbou tejto úlohy a pýtať sa detí, nie na predpoveď konania, ale na morálne hodnotenie. Takže, najprv vám opäť ukážem trojročného.

Video: R.S.: Takže, je Ivan zlý a neposlušný, keď vzal Joshuov sandvič?

Hej.

R.S.: Mal by byť Ivan potrestaný, že vzal Joshuov sendvič?

Hej.

R.S.: Takže možno to nie je prekvapujúce, že si myslí, že to bolo od Ivana podlé, keď vzal Joshuov sendvič. Pretože si myslí, že Ivan vzal Joshuov sendvič len aby nemusel jesť svoj špinavý sendvič. Ale teraz vám ukážem päťročného. Spomeňte si, že päťročný úplne chápal, prečo Ivan vzal Joshuov sendvič.

Video: R.S.: Bol Ivan zlý a neposlušný, keď vzal Joshuov sendvič?

Dieťa: Hm, hej.

R.S.: A tak, až vo veku sedem rokov dostaneme odpoveď podobnú dospeláckej.

Video: R.S.: Mal by byť Ivan potrestaný za to, že zobral Joshuov sendvič?

Dieťa: Nie, vietor by mal byť potrestaný.

R.S. Hovorí, že vietor by mal byť potrestaný za to, že vymenil sendviče. (Smiech)

A tak sme začali s experimentami s deťmi v mozgovom skeneri s otázkou, čo sa deje v ich mozgu počas toho ako získavajú túto schopnosť uvažovať o myšlienkach iných. Takže, v prvom rade vidíme, že deti používajú rovnakú oblasť, RTPJ, keď uvažujú o iných ľudoch. Ale nie je to úplne rovnaké ako u dospelých.

U dospelých je táto oblasť mozgu skoro úplne špecializovaná. Nevenuje sa skoro ničomu inému, len uvažovaniu o myšlienkach iných. U detí je tomu tak oveľa menej, keď majú päť až osem rokov, vekové rozpätie, ktoré som Vám práve ukázala. Ale vlastne, ak sa pozrieme aj na osem až 11-ročných, blížiacich sa k rannému dospievaniu, ešte stále nemajú túto oblasť takú ako dospelí. A teda vidíme, ze počas detstva a dokonca dospievania, oboje, kognitívny systém, naša schopnosť uvažovať o mysliach iných, a usporiadanie mozgu, ktoré to umožňuje, sa stále postupne pomaly vyvíjajú.

Samozrejme, ako si iste uvedomujete, dokonca aj v dospelosti, sa jednotliví ľudia líšia v tom, ako schopní sú pri uvažovaní o mysliach iných, ako často to robia, a s akou presnosťou. Čo sme sa chceli dozvedieť bolo: Dali by sa rozdiely medzi dospelými v tom, ako uvažujú o myšlienkach iných, vysvetliť v závislosti od rozdielov v tejto oblasti mozgu. Takže, ako prvé sme dali dospelým verziu pirátskeho problému, ktorý sme dávali deťom. Dám ju teraz vám.

Takže, Grace a jej priateľka sú na prehliadke chemickej továrne a dajú si prestávku na kávu. A Graceina kamarátka si vypýta cukor do kávy. Grace ide urobiť kávu a pri káve nájde nádobu obsahujúcu biely prášok, ktorý je cukor. Ale prášok je označený "Smrteľný jed". Takže Grace si myslí, že prášok je smrteľný jed. A dá ho kamarátke do kávy. A jej kamarátka kávu vypije a nič sa jej nestane.

Koľko z vás si myslí, že je morálne prípustné, že Grace dala prášok do kávy? Ok, dobre. (Smiech) Pýtame sa ľudí ako veľmi by sme mali Grace viniť v tomto prípade, ktorý nazývame neúspešný pokus ublížiť.

A môžme to porovnať s iným prípadom, kde je všetko úplne rovnaké. Prášok je stále cukor, ale Grace si myslí niečo iné. Teraz si myslí, že prášok je cukor. A možno vás neprekvapí, že keď si Grace myslí, že prášok je cukor a dá ho do kamarátkinej kávy, ľudia tvrdia, že by nemala byť vôbec obviňovaná. Zatiaľ čo, ak si myslí, že prášok je jed, i keď je to v skutočnosti cukor, ľudia vravia, že by sme ju mali odsúdiť, hoci, to čo sa v skutočnosti stalo, je úplne to isté.

Vlastne tvrdia, ze si zaslúži viac viny v tomto prípade, nevydareného pokusu o ublíženie, než v inom prípade, ktorý nazývame nehodou. Keď si Grace myslela, ze prášok je cukor, pretože bol označený "cukor" a bol pri kávovare, ale v skutočnosti to bol jed. Takže i keď bol prášok jedom, a kamarátka vypila kávu a umrela, ľudia tvrdia, že Grace nesie menej viny v tomto prípade, keď si nevinne myslela, že to bol cukor, než v prípade, keď si myslela, že to bol jed, a nič sa nestalo.

Ľudia sa ale rozchádzajú trochu v názore na to, ako veľa viny Grace prisúdiť v prípade nehody. Niektorí si myslia, že by mala niesť viac viny, a iní menej. A teraz vám ukážem, čo sa deje, keď sa pozrieme dnu do mozgov ľudí, počas toho, ako hodnotia tieto situácie. Ukazujem vám, zľava doprava, koľko aktivity bolo v tejto oblasti mozgu. a zhora nadol, koľko viny prisúdili ľudia Grace.

Môžete vidieť, že naľavo je veľmi málo aktivity v tejto oblasti mozgu, a ľudia si veľmi nevšímali jej nevinné presvedčenie a vraveli, že si zaslúži veľa viny za nehodu. Zatiaľ čo napravo, kde je veľa aktivity, si ľudia všímali jej nevinné presvedčenie, a tvrdili, že si zaslúži menej viny za to, že sposobila nehodu.

To je dobre, ale samozrejme radi by sme mali spôsob ako ovplyvniť funkciu tejto oblasti mozgu, a skúsiť zmeniť morálne úsudky ľudí. Máme na to nástroj. Volá sa Transkraniálna magnetická stimulácia, alebo TMS. Je to nástroj, ktorý nám umožňuje pustiť magnetický pulz cez niekoho lebku, do malej oblasti jeho mozgu, a dočasne narušiť funkciu neurónov v danej oblasti.

Ukážem vám demo. Aby som vám ukázala, že ide o magnetický pulz, ukážem vám, čo sa stane, keď dám do prístroja štvrťdolár. Keď budete počuť klikanie, prístroj je zapnutý. Teraz pustím rovnaký pulz do mojho mozgu, do časti mozgu, ktorá ovláda moju ruku. Nie je tu žiadna fyzická sila, iba magnetický pulz.

Video: Žena: Pripravená? Rebecca Saxe: Áno.

Ok, takže to vyvoláva malé neúmyselné kontrakcie v mojej ruke prostredníctvom magnetického pulzu v mojom mozgu. A môžeme použiť rovnaký pulz, aplikovaný na RTPJ, aby sme zistili, či vieme zmeniť morálne úsudky ľudí. Toto sú úsudky, ktoré som vám ukazovala predtým, normálne morálne úsudky ľudí. A teraz použijeme TMS na RTPJ a zisťujeme, ako sa úsudky ľudí zmenia. V prvom rade, ľudia sú stále schopní splnenia úlohy ako celku.

Takže ich hodnotenie prípadu, keď bolo všetko v poriadku je rovnaké. Vravia, že by sme ju nemali viniť. Ale v prípade nevydareného pokusu o ublíženie, keď si Grace myslela, že to bol jed i keď to bol cukor, ľudia teraz tvrdia, že je to viac v poriadku a zaslúži si menej viny za to, že dala prášok do kávy.

A v prípade nehody, keď si myslela, že je to cukor, ale bol to v skutočnosti jed a teda spôsobila smrť, ľudia vravia, že to bolo menej prípustné a zaslúži si viac viny. Takže, dnes hovorila o tom, že ľudia sú vlastne veľmi dobre vybavení na to, aby uvažovali o myšlienkach iných.

Máme špeciálny systém v mozgu ktorý nám umožňuje uvažovať o tom, čo si iní ľudia myslia. Tento systém sa vyvíja dlhú dobu, pomaly počas detstva a ranného dospievania. A dokonca v dospelosti, môžu rozdiely v tejto oblasti mozgu vysvetliť rozdiely medzi dospelými v tom, ako premýšlame o a hodnotíme iných ľudí.

Rada by som však prenechala posledné slová znova spisovateľovi. Philipovi Rothovi, ktorý končí hovoriac: "Faktom ostáva, že život aj tak nie je o pochopení ľudí. Život je o tom, že ich nechápeme. A nechápeme znova a znova a potom po dôkladnom zvážení, ich znovu nepochopíme." Ďakujem. (Potlesk)

Chris Anderson: Keď hovoríte o používaní magnetických pulzov na zmenu morálnych úsudkov ľudí, to znie alarmujúco. (Smiech) Prosím, povedzte, že vám nevolajú z Pentagonu a tak.

Rebecca Saxe: Nie. Teda, myslím tým, oni volajú, ale ja to nedvíham. (Smiech)

C.A.: Naozaj volajú? Takže, teraz vážne, musíte niekedy v noci ležať rozmýšlajúc kam táto práca vedie. Myslím tým, ste zjavne neuveriteľná ľudská osobnosť. Ale niekto by mohol tieto vedomosti vziať a v budúcnosti nie v mučiarenskej cele, vykonať veci, ktoré by mnohých mohli znepokojovať.

R.S.: Hej, znepokojuje nás to. Takže by som rada povedala zopár vecí o TMS. Jednou z nich je, že sa nedá aplikovať bez vašeho vedomia. Nie je to tajná technológia. Je to vlastne dosť ťažké spraviť tieto malé zmeny. Zmeny, ktoré som vám ukázala sú pôsobivé kvôli tomu, čo nám vravia o funkcii mozgu. Ale sú malé v mierke morálnych rozhodnutí, ktoré v skutočnosti robíme.

My sme nezmenili morálne úsudky ľudí, keď sa rozhodovali, čo urobiť, keď skutočne rozhodovali o konaní. Zmenili sme ich schopnosť hodnotiť konanie iných ľudí. Takže vnímam to, čo robím ani nie tak ako študovanie obžalovaného v kriminálnom prípade, skôr ide o študovanie poroty.

C.A.: Vedie vaša práca k nejakým odporúčaniam v školstve, možno, aby sme vychovali generáciu detí, ktoré by vedeli robiť spravodlivejšie morálne rozhodnutia?

R.S.: V to dúfame. Tento celý výskumný program štúdia jednotlivých častí ľudského mozgu, je dosť nový. Len donedávna sme vedeli v mozgu iba o tom, čo vedeli i mozgy iných zvierat. Takže sme to mohli študovat na zvieracích modeloch. Zistili sme, ako mozgy vidia, ako ovládajú telo, ako počujú a cítia. A celý projekt porozumenia ako mozgy vykonávajú jedinečne ľudské veci, učia sa jazyk, a abstraktné pojmy, a premýšľajú o myšlienkach iných ľudí, to je nové. A ešte nevieme, čo budú dopady nášho pochopenia.

C.A.: Takže moja posledná otázka. Je tu taká vec ako tažký problém vedomia, ktorý trápi veľa ľudí. Myšlienka, že sa dá pochopiť prečo mozog funguje. Ale prečo by mal ktokoľvek niečo cítiť? Prečo na to potrebujeme tieto bytosti, ktoré vnímajú veci aby sme mohli fungovať? Vy ste skvelá mladá neurovedkyňa. Čo si myslíte, aká je šanca, že niekedy počas vašej kariéry niekto, Vy alebo niekto iný, príde s posunom paradigmy v pochopení toho, čo sa zdá byť nezvládnuteľný problém.

R.S.: Dúfam, že sa im to podarí. A myslím, že asi sa im to nepodarí.

C.A.: Prečo?

R.S.: Nevolá sa to tažký problém vedomia len tak pre nič za nič. (Smiech)

C.A.: To je výborná odpoveď. Rebecca Saxe, ďakujem veľmi pekne. Bolo to vynikajúce. (Potlesk)