Сэм Харрис: Наука может дать ответ на вопросы морали.

Сегодня я расскажу вам о взаимосвязи между наукой и человеческими ценностями. Принято считать, что по вопросам морали – Принято считать, что по вопросам морали – Что есть добро и зло? Что следует одобрять, что порицать? – что по таким вопросам наука никакого официального суждения не имеет. Считается, что наука может помочь нам получить то, что мы ценим, но она не никогда не сможет сказать, что нам следует ценить. Вследствие этого, большинство людей – и, я полагаю, большинство из присутствующих – считают, что наука никогда не даст ответа на самые важные вопросы человеческой жизни – «Ради чего стоит жить?», «Ради чего можно умереть?», «Что считать за правильный образ жизни?»

Я собираюсь доказать, что обособлённость науки и человеческих ценностей – это иллюзия. что обособлённость науки и человеческих ценностей – это иллюзия. Более того, опасная иллюзия на данной стадии истории человечества. Более того, опасная иллюзия на данной стадии истории человечества. Часто можно слышать, что наука не может предоставить основу для морали и человеческих ценностей ввиду того, что наука имеет дело с фактами. А у фактов и у ценностей есть свои, по всей видимости, отличные друг от друга, ареалы воздействия. Считается, что ни одно описание мира так, как он есть, не может [одновременно] утверждать, каким мир должен быть. Я думаю, однако, что это совершенно очевидное заблуждение. Ценность – это некий вид факта. Это – факт, касающийся благого самочувствия наделённых сознанием субъектов.

Почему мы не несём моральных обязательств перед камнями? Почему мы не чувствуем сострадания по отношению к камням? Да потому, что мы считаем, что камни не могут испытывать страданий. Уж если наши собратья обезьяны волнуют нас больше чем насекомые – а это действительно так – так это оттого, что мы полагаем, что у них более широкий спектр возможных состояний – от счастья до страдания. Здесь важно заметить, что данное утверждение – это заявка на некие факты. А такого рода утверждение допускает правоту или неправоту автора. А если мы ошибочно связали уровень сложности организма с его способностью ощущать состояния, то тогда мы можем ошибаться и по поводу внутренней жизни насекомых.

И я никогда не встречал ни одного понятия, ни одной интерпретации человеческой морали или человеческих ценностей, человеческой морали или человеческих ценностей, которое бы, рано или поздно, не затрагивало сознательные ощущения и их возможные изменения. сознательные ощущения и их возможные изменения. Даже если вы черпаете ваши ценности из религии, даже если вы уверены, что категории добра и зла, в конечном счёте, влияют на посмертное состояние – будь то состояние вечного божественного счастья, влияют на посмертное состояние – будь то состояние вечного божественного счастья, или состояние вечных адских мук – вас всё равно волнует сознание и его изменение. А утверждение о том, что эти изменения продолжаются и после смерти, само по себе есть заявка на некие факты, и такое утверждение, естественно, может оказаться верным или неверным.

Если же говорить об условиях, при которых человек испытывает благое самочувствие на земле, то тут известен непрерывный спектр таких фактов. Мы знаем, что человек может жить в условиях недееспособного государства, где разрушены все системы, какие только можно, где матери не в состоянии прокормить детей, где у людей незнакомых нет общей основы для мирного сотрудничества, где людей убивают не разбираясь. Мы знаем, что можно двигаться вдоль этого непрерывного спектра в сторону намного более беззаботного места, где даже рождается такая конференция, как TED.

Мы также знаем, что есть правильные и неправильные ответы на вопрос о том, как следует изменяться внутри этого спектра. неправильные ответы на вопрос о том, как следует изменяться внутри этого спектра. Хорошо будет, если заразить воду холерой? По-видимому, нет. Хорошо будет, если все начнут верить в дурной глаз, а потому, каждый раз, как стряслась беда, начнут винить соседей? По-видимому, нет. Есть истины, которые необходимо познать, касательно того, что приносит человеческому сообществу благоденствие, независимо от того, понимаем мы эти истины или нет. Мораль связана именно с этими истинами.

Значит, разговор о ценностях – это разговор о фактах. Конечно, есть много уровней понимания нашего сегодняшнего мира: от уровня генома человека до уровня экономических систем и политического устройства. до уровня экономических систем и политического устройства. Но если обсуждается благое самочувствие человека, то тут речь неизбежно заходит о мозге человека, поскольку известно, что наше восприятие мира и своего места в нём реализуется в мозгу.

Чтобы ни было после смерти, даже если террористу- смертнику в загробной жизни действительно уготовано 72 девственницы, в этой жизни его личность – надо сказать, достаточно плачевная личность – является продуктом его мозга. надо сказать, достаточно плачевная личность – является продуктом его мозга. Значит, влияние культуры, если уж она на нас влияет, – а это действительно так – происходит через влияние на мозг. Поэтому любые культурные различия по вопросу о том, что приносит людям благоденствие, можно, в принципе, разъяснить в терминах успешно развивающейся науки о разуме: неврологии, психологии и т.д.

Итак, мой тезис состоит в том, что ценности сводятся к фактам, Итак, мой тезис состоит в том, что ценности сводятся к фактам, фактам об сознательном опыте наделённых сознанием субъектов. фактам об сознательном опыте наделённых сознанием субъектов. Соответственно, мы можем себе представить всё разнообразие возможных изменений в ощущениях у этих субъектов. Я себе это представляю как некий ландшафт морали, с вершинами и низинами, которые соответствуют разным уровням благого самочувствия наделённых сознанием творений, как на личном, так и на коллективном уровне. Сразу же отмечу, что, вероятно, есть такие состояния благого самочувствия человека, Сразу же отмечу, что, вероятно, есть такие состояния благого самочувствия человека, которые мы редко достигаем, которые мало кто достигает. Открыть их нам ещё предстоит. Возможно, некоторые из этих состояний будет уместно назвать мистическими или духовными. Возможно, имеются прочие состояния, которые нам недостижимы в силу особенностей строения нашего разума, но, возможно, достижимы для других видов разума.

Позвольте прояснить то, чего я не утверждаю. Я не утверждаю, что наука безусловно сможет дать картографию этого ландшафта. Я не утверждаю, что будут получены научно обоснованные ответы на любой вопрос о морали. Например, я не думаю, что когда-либо будет возможен суперкомпьютер, который сможет подсказать, следует ли заводить второго ребёнка, следует ли нам бомбить ядерные установки в Иране, можно ли расходы этой конференции полностью списать в качестве затрат. (Смех) Но если вопросы касаются благого самочувствия человека, (Смех) Но если вопросы касаются благого самочувствия человека, то ответы на них имеются независимо от того, знаем мы ли их уже или нет. И просто признавшись себе, что имеются правильные и неправильные ответы на вопрос о том, как достигается благоденствие человека, мы сможем поменять характер обсуждений морали, и изменить наши расчёты относительно человеческого сотрудничества в будущем.

Например, законодательство 21 штата США разрешает телесное наказание школьников, позволяет учителю бить ученика деревянной дощечкой, причем бить сильно, вызывая большие синяки и ушибы, вплоть до разрыва поверхности на коже. И сотни тысяч детей, между прочим, ежегодно подвергаются этому наказанию. И сотни тысяч детей, между прочим, ежегодно подвергаются этому наказанию. Вас вряд ли удивит местоположение этих «высокообразованных» школьных округов. Мы не говорим о Коннектикуте.

Аргументация для поведения – чисто религиозная. Создатель вселенной сказал: «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына». «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына». Это из Библии, Книга Притчей, Глава 13, 20, и, кажется, 23. Но тогда возникает вполне очевидный вопрос. А насколько, вообще говоря, правильно причинять детям боль, подвергать их насилию и унижению на глазах у других, в качестве инструмента стимулирования здорового эмоционального развития и хорошего поведения? стимулирования здорового эмоционального развития и хорошего поведения? (Смех) Есть ли хоть какое-то сомнение, что ответ на этот вопрос имеется, Есть ли хоть какое-то сомнение, что ответ на этот вопрос имеется, и ответ имеет последствия?

Так вот, многие из присутствующих могут возразить, что понятие «благого самочувствия» на самом деле не определено и, по всей видимости, будет вечно подвергаться пересмотру. А тогда, как может понятие благого самочувствия быть объективным? А тогда, как может понятие благого самочувствия быть объективным? Что ж, рассмотрим, по аналогии с этим, понятие физического здоровья. Понятие физического здоровья не имеет чёткого определения, как мы только что услышали от Майкла Спектера. В течение лет оно менялось. Когда вот эта статуя создавалась, средняя продолжительность жизни составляла около 30 лет. Сегодня в развитых странах она составляет около 80 лет. А могут наступить времена, когда мы настолько научимся манипулировать геномом человека, что неспособность в 200-летнем возрасте пробежать марафон будет считаться серьёзной инвалидностью и таким людям будут на счёт поступать пожертвования. (Смех)

Обратим внимание, что возможность, полноценная возможность пересмотра понятия здоровья сама по себе не лишает его содержательности. Различие между здоровым человеком и мёртвецом устанавливается настолько чётко и последовательно, насколько это вообще возможно в науке. Отмечу ещё одну вещь. На ландшафте морали может иметься много вершин. Могут сосуществовать равноценные способы развития и процветания. Могут сосуществовать равноценные способы организации общества с целью максимизации благоденствия человека.

Так почему же это не исключает объективность морали? Так почему же это не исключает объективность морали? Что ж, давайте посмотрим в каком ключе мы говорим о пище. Я никогда не подумаю заявлять, что все должны прийти к одному правильному выбору диеты. Ясно, что есть целый спектр продуктов, из которых можно составить здоровую диету. Ясно, что есть целый спектр продуктов, из которых можно составить здоровую диету. Но при этом есть чёткое различие между приправой и отравой. Но при этом есть чёткое различие между приправой и отравой. Само по себе многообразие верных ответов на вопрос «Что такое пища?» никак не даёт нам повода утверждать, что в области питания человека «Что такое пища?» никак не даёт нам повода утверждать, что в области питания человека никаких истин быть не может, а потому нечего и стремиться их познать. Так вот, немало людей выражают опасение, что универсальная мораль потребует Так вот, немало людей выражают опасение, что универсальная мораль потребует таких заповедей, у которых не может быть исключений.

Так, например, если ложь – это действительно зло, то ложь должна считаться злом всегда, и если выяснится, что существует исключение, то ложь должна считаться злом всегда, и если выяснится, что существует исключение, то, значит, понятие истины в [универсальной] морали отсутствует. А почему мы должны так думать? Возьмём, для сравнения, шахматы. Если хочешь быть хорошим шахматистом, то надо придерживаться каких-то принципов, например, никогда не терять ферзя. то надо придерживаться каких-то принципов, например, никогда не терять ферзя. Но этот принцип, естественно, допускает исключения. Есть такие ситуации, когда потеря ферзя – блестящий ход. Есть такие ситуации, когда потеря ферзя – единственно разумный выход. Но это никак не мешает тому, что в области шахмат царит объективность. Тот факт, что исключения тут имеются, никак не влияет на объективность. Тот факт, что исключения тут имеются, никак не влияет на объективность.

И это подводит нас к обсуждению движущей силы тех мероприятий, которые предпринимаются в области морали. Рассмотрим большую проблему [обнажённого] женского тела. Что с этим делать? Один из выходов – покрыть женское тело с готовы до пят. Один из выходов – покрыть женское тело с готовы до пят. Так вот, позиция нашего интеллектуального сообщества, вообще говоря, такова: «Что ж, нам это может не нравиться и мы можем считать это неуместным [в наших университетских центрах] Бостон и Пало-Альто.» «Но кто нам дал право говорить, что гордые наследники древней культуры поступают неправильно, когда они принуждают своих жён и дочерей жить в мешках из ткани?» «Кто нам дал право говорить, что они поступают неправильно, даже когда бьют их стальным тросом или выплескивают им в лицо кислоту, если они отказываются от чести задыхаться таким способом?»

А кто нам дал право НЕ говорить? Кто дал нам право делать вид, как будто мы настолько плохо понимаем то, что составляет благое самочувствие человека, что мы должны воздержаться от оценки подобной практики? Я не говорю о тех случаях, когда лицо покрывают добровольно: я считаю, что женщины вправе одевать всё, что им хочется. Но что такое «добровольно» в условиях такого общества, в котором, в случае изнасилования девушки, первое побуждение её отца, довольно часто, – это первое побуждение её отца, довольно часто, – это убить дочь, чтобы смыть позор.

Представим себе на минуту весь ужас такого положения дел. Вашу дочь изнасиловали, и у вас возникает намерение убить её. Вашу дочь изнасиловали, и у вас возникает намерение убить её. Какова вероятность того, что перед нами олицетворение одной из вершин развития человека?

Так вот, говоря это, мы не утверждаем, что наше собственное общество предлагает идеальные решения. Вот, например, как выглядит газетный киоск практически в любой точке Вот, например, как выглядит газетный киоск практически в любой точке цивилизованного мира. Правда, готов признать, что многие мужчины не находят в этих изображениях ничего особенного, если только не смотреть на них с философской точки зрения. (Смех) Но если принять созерцательный настрой, то давайте спросим, Но если принять созерцательный настрой, то давайте спросим, «Насколько такая ситуация полноценно отражает психологический баланс между такими факторами, как молодость, красота и женское тело? Хороша ли такая среда для развития наших детей?» Хороша ли такая среда для развития наших детей?» Скорее всего, не очень. Значит, возможно, на протяжении того [непрерывного] спектра есть место между двумя крайностями, где представлен более сбалансированный вариант? (Аплодисменты) Возможно, есть много таких мест.

Действительно, с учётом прочих изменений в человеческой культуре, на ландшафте морали может иметься множество вершин. Но следует помнить, что имеется намного больше способов не оказаться на вершине. Для меня лично ирония ситуации заключается в том, что единственная группа людей, которые в общем согласны со мной и считают, что на вопросы морали бывают ответы правильные и ответы неправильные – это религиозные демагоги той или иной масти.

Конечно, они считают, что правильные ответы на вопросы морали именно у них, потому что им было дано услышать голос сквозь бурю, и не потому, что они дошли до ответа через глубокий анализ обстоятельств и причин благого самочувствия человека и животного. Вообще, большинство людей рассматривают вопросы морали сквозь призму религии, и продолжительность такого положения дел привела к обособлению большей части диспутов о морали от обсуждения реальных вопросов страдания человека и животных. Вот почему мы тратим столько времени обсуждая брак между геями, скажем, а не геноцид, распространение ядерного оружия, бедность, или о прочие проблемы исключительной важности. Но в одном демагоги правы – необходимо достичь всеобъемлющего понимания человеческих ценностей.

Так что же этому препятствует? В первую очередь надо заметить, что при обсуждении вопросов морали, особенно в светских, академических, научных кругах, для нас характерна особая позиция. Мы дорожим различием мнений по вопросам морали так, как ни в какой другой области жизни. Так, например, у Далай-ламы каждое утро начинается с медитации о сострадании. Он убеждён, что помощь другим является неотъемлемой составной счастья человека. С другой стороны, есть такие типы, как Тед Банди. Тед Банди любил похищать, насиловать, подвергать пыткам и убивать молодых девушек.

Итак, налицо реальное расхождение мнений по поводу полезного времяпровождения. (Смех) Отношение большинства западных интеллектуалов к этой ситуации таково: Отношение большинства западных интеллектуалов к этой ситуации таково: «Нет никакой возможности утверждать, что Далай-лама в чём-то совершенно прав, а Тед Банди в чём-то совершенно неправ, если условиться, что диспут должен вестись на основе чисто научных доводов.» Одному нравится шоколадное мороженое, другому – ванильное, и ни один из них не сможет сказать ничего такого, что для другого было бы убедительно. Заметим, что в науке мы такой позиции не придерживаемся.

На левой фотографии – Эдвард Виттен. Он – физик, специалист по теории струн. Спросите у самых умных среди знакомых вам физиков, кто сейчас самый умный физик и, как подсказывает мой опыт, одна половина вам скажет, что это Эд Виттен. Другая половина скажет, что им не нравится вопрос. (Смех) Так вот, что будет, если я выступлю на конференции по физике и скажу: «Теория струн – халтура. Она не находит отзвука в моей душе. и скажу: «Теория струн – халтура. Она не находит отзвука в моей душе. Рассматривать микромир в таком ракурсе я не желаю. Это не в моем вкусе.» Рассматривать микромир в таком ракурсе я не желаю. Это не в моем вкусе.» (Смех) От этого заявления просто ничего не изменится, потому что я – не физик и я не понимаю теорию струн. Для теории струн, я – Тед Банди. (Смех) Я не хочу состоять ни в каком клубе теории струн, даже если они

согласятся принять меня. Так ведь об этом же и речь! Какую-то часть мнений необходимо исключить, как только разговор пошёл о фактах. Какую-то часть мнений необходимо исключить, как только разговор пошёл о фактах. На этом основана любая область компетенции. На этом основана роль знаний. Как так получилось, что мы убедили себя, что в области морали нет таких вещей, как компетенция по вопросам морали, талант по вопросам морали, или даже гений по вопросам морали? Как так получилось, что мы убедили себя в том, что необходимо учитывать любое мнение? Как так получилось, что мы убедили себя в том, что у любой культуры есть по этим вопросам своя точка зрения, с которой нужно считаться? А что, у Талибана есть на физику своя точка зрения, А что, у Талибана есть на физику своя точка зрения, с которой нужно считаться? Нет. (Смех) А как это получается, что их невежество не бросается в глаза, когда речь заходит о благом самочувствии человека? (Аплодисменты)

Итак, я считаю, что сегодняшнему миру необходимо вот что. Необходимо, чтобы такие люди, как мы с вами, признали, что на вопросы о человеческом благоденствии имеются ответы верные и ответы неверные, и что мораль относится к этой области фактов. и что мораль относится к этой области фактов. Отдельные личности и даже целые культуры [слайд: Обама – антихрист. Педики – нелюди. Смерть осквернителям Ислама.] могут строиться на неверных вещах. Иными словами, может оказаться, что их убеждения и пожелания неизбежно приводят к ненужным людским страданиям. убеждения и пожелания неизбежно приводят к ненужным людским страданиям. Простое признание этого перенаправит наши рассуждения о морали. Мы живём в мире, в котором границы между странами несут всё меньше и меньше смысла, и когда-то они вообще потеряют смысл.

Мы живём в мире, полном разрушительных технологий, а изобретениям обратного хода нет, они останутся навсегда. а изобретениям обратного хода нет, они останутся навсегда. И всегда будет легче ломать, чем строить. Поэтому мне абсолютно очевидно, что к колоссальным различиям в области благого самочувствия человека мы не можем относиться с большим уважением и терпимостью, чем с тем уровнем уважения и терпимости, который мы проявляем к колоссальным различиям в областях, связанных с распространением заболеваний, со стандартами строительства и с безопасностью полётов. Мы просто обязаны прийти к единому мнению относительно ответов, которые мы даём на важнейшие вопросы человеческой жизни. И чтобы добиться этого, мы должны признать, что на эти вопросы ответы имеются. Благодарю вас. (Аплодисменты)

Крис Андерсон: Да, ваш материал – легко воспламеняющийся. В этом ли зале или где-то ещё во внешнем мире, услышав такое, кто-то, вполне возможно, будет в истерике от негодования.

Мне кажется, здесь очень важно правильно подбирать слова. Говоря о том, как женщины покрывают лицо, Вы говорили о женщинах, одетых в мешки из ткани. Я жил в мусульманском мире и беседовал со многими мусульманскими женщинами. Некоторые из них обычно высказывались иначе. Они говорили: «Вы не правы. Понимаете, это есть торжество особенности женской; это её укрепляет «Вы не правы. Понимаете, это есть торжество особенности женской; это её укрепляет и является отражением и следствием того факта, что…» – и тут идёт довольно спорный и психологически тонкий момент – «…того факта, что нельзя играть с мужским вожделением». Я хочу спросить, а можно ли вступить в диспут с такой женщиной, не проявив при этом империализма в культуре?

С.Х.: Да, эту тематику я, кажется, затронул в одном предложении моего выступления, учитывая ограничения во времени. В общем… Вопрос в том, что такое «добровольно» в той среде, где мужчины имеют [в этом отношении] определённые ожидания, где мужчины имеют [в этом отношении] определённые ожидания, и женщина может наверняка рассчитывать на определённое обращение, если не покроет лицо. Поэтому, если любой из присутствующих здесь захочет покрыть лицо, Поэтому, если любой из присутствующих здесь захочет покрыть лицо, или надеть странную шляпу, или разукрасить лицо татуировкой… Думаю, каждый может добровольно делать всё, что хочет, но надо правдиво говорить о тех ограничениях, которые накладываются на этих женщин. Поэтому я думаю, что не следует с такой готовностью всегда верить им на слово, особенно когда на дворе стоит 50-градусная жара, а они с ног до головы укутаны в паранджу.

К.А.: Много людей хотели бы верить в такое понятие морального прогресса. Но как совместить его вот с чем: насколько я понял, Вы утверждали, что это понятие вполне совместимо с представлением о мире более богатом, чем одно-единственное измерение, в рамках которого нас всех заставят думать одинаково. Поделитесь своим представлением о том, каким Вы хотели бы видеть мир лет через 50 или 100, каким Вы хотели бы видеть мир лет через 50 или 100, в котором моральный прогресс совмещается с богатством [мнений]. в котором моральный прогресс совмещается с богатством [мнений].

С.Х.: Я думаю, что как только мы признаём, что человечество сейчас на пути к пониманию разума на достаточно детальном уровне описания мозга, то мы тут же должны признать, что мы скоро сможем понять все положительные и отрицательные качества человека сможем понять все положительные и отрицательные качества человека гораздо более детально. Значит, мы на пути к пониманию позитивных социальных эмоций, таких, как сочувствие и сострадание. И мы сможем понять способствующие им факторы, относятся ли они к генетике, к человеческому общению, относятся ли они к генетике, к человеческому общению, или к экономическим системам. По мере того, как мы будем проливать свет на эту область, неизбежно сойдутся наши точки зрения относительно этой состоящей из фактов области. неизбежно сойдутся наши точки зрения относительно этой состоящей из фактов области.

Значит, далеко не всё можно будет легко оправдать. Уже не пройдёт настаивать на том, что покрыть лицо дочери с самого рождения столь же хорошо, как привить ей уверенность в себе и дать хорошее образование в среде, в которой, да, мужчины желают женщин. Думаю, что и без правительственных субсидий можно придти к выводу, что принуждать женщину покрывать лицо – плохо. И на определённом этапе мы будем в состоянии просканировать мозг всех, кто с этим связаны, чтобы докопаться до ответа на вопрос: Любят ли отцы своих дочерей так же сильно в рамках таких систем? Любят ли отцы своих дочерей так же сильно в рамках таких систем? Думаю, на этот вопрос есть заведомо верные ответы.

К.А.: А если результаты покажут, что они их действительно любят, готовы ли Вы изменить своё нынешнее инстинктивное суждение относительно таких проблем?

С.Х.: Да, готов, при условии, что мы готовы игнорировать один очевидный факт, что можно любить, оставаясь в рамках откровенно бредовой системы веры и сказать такое: «Я знал, что мой сын – гомосексуалист, и что он закончит в аду, если найдёт себе партнёра. А потому я отрубил ему голову. Это был акт величайшего сострадания, на которое я способен». Если вам удаётся всё это складно выстроить в голове, то тогда да, вы возможно ощущаете, я думаю, чувство любви. Но тогда благое самочувствие необходимо рассматривать в более широких рамках, включающих нас всех вместе. в более широких рамках, включающих нас всех вместе. А не так, что кто-то один почувствовал блаженство и подорвал себя вместе с автобусом. А не так, что кто-то один почувствовал блаженство и подорвал себя вместе с автобусом.

К.А.: Такую беседу я был бы готов продолжать часами. Столько времени у нас нет, но, может быть, как-нибудь в другой раз. Спасибо за участие в TED.

С.Х.: Для меня это большая честь. Спасибо. (Аплодисменты)