Майкл Сандел: Утраченное искусство демократических дебатов

Сегодня в глобальном масштабе необходимо, а в Америке крайне необходимо, усовершенствовать методы ведения политических дебатов. Необходимо восстановить утраченное искусство демократических дискуссий. (Аплодисменты) Вспомните те диспуты, которыми нас потчуют – это, в своей массе, либо конкурс «кто кого перекричит» на кабельном телевидении, либо идеологическая грызня в залах Конгресса США. У меня есть одно предложение. Взглянем на все сегодняшние дискуссии: по поводу здравоохранения, по поводу бонусов и дотаций на Уолл Стрит, по поводу разрыва между бедными и богатыми, по поводу позитивной дискриминации и однополых браков. Нетрудно разглядеть, что прямо под внешним слоем аргументов и бушующих страстей участников, лежит пласт глобальных проблем философии морали, глобальных проблем справедливости. Однако лишь изредка можно увидеть, чтобы кто-нибудь чётко выражал, отстаивал или обсуждал в нашей политике эти глобальные проблемы.

Сегодня я хотел бы организовать нечто типа диспута. Сначала позвольте мне обратиться к одному знаменитому философу, который писал о этих проблемах справедливости и морали, и прочитать вам очень короткую лекцию об Аристотеле из древних Афин и его теории справедливости. Затем мы здесь же проведём диспут, чтобы узнать, насколько идеи Аристотеля помогают нам мыслить и рассуждать об этих проблемах сегодня. Ну что, все готовы к лекции? Аристотель сказал, что справедливость означает дать человеку то, что он заслуживает. Всё. Вот и вся лекция.

(Смех)

Что ж, можно сказать, что это достаточно очевидно, а реальные проблемы начинаются, когда надо выяснять, кто что заслуживает и почему. Возьмём, к примеру, флейту. Допустим, что наше дело –раздавать флейты. Кому должны достаться самые лучшие флейты? Посмотрим, что у вас тут… Каково ваше мнение? Кому должны достаться самые лучшие флейты? Просто говорите погромче.

Зал: По жребию.

Майкл Сандел: По жребию? Значит, либо разыгрываем лотерею, либо даём первому, кто прибежит за ней. Есть ещё предложения?

Зал: Лучшим флейтистам.

М.С.: Лучшим флейтистам. // Зал: Худшим флейтистам.

М.С.: Худшим флейтистам. Кто предлагает лучшим флейтистам? Почему? Вообще-то, Аристотель тоже так отвечал.

(Смех)

Теперь вопрос потруднее. Почему вы считаете – я обращаюсь к тем, кто только что поднял руки, – считаете, что лучшие флейты должны достаться лучшим флейтистам?

Питер: Максимальная польза всем.

М.С.: Максимальная польза всем. Мы получим от музыки большее наслаждение, если лучшие флейты достанутся лучшим флейтистам. Вас зовут Питер? // Питер: Да.

М.С.: Прекрасно. Что ж, вполне разумное обоснование: Нам всем приятнее, когда исполняется хорошая музыка, нежели чем ужасная. Но, Питер, Аристотель не согласен с Вами, что причина кроется именно в этом. Ничего страшного. Аристотель выдвигает иное обоснование тому, что лучшие флейты должны достаться лучшим флейтистам. Он говорит: так ведь для того флейты и существуют, чтобы на них красиво играли. Он настаивает на том, что рассуждения о справедливости в раздаче какого бы то ни было предмета, должны опираться на рассуждения, а иногда и на обоснования, о предназначении этого самого предмета или общественной деятельности, в нашем случае, исполнения музыки. А весь смысл, самая сущность исполнения музыки – это сыграть великолепную музыку. И уже второстепенно, как бы по ходу дела, нам всем от этого хорошо. Но если вести речь о справедливости, говорит Аристотель, то необходимо разобраться в сущности данной деятельности, а также в способностях, достойных почитания, восхищения и признания. Один из аргументов, почему лучшие флейты должны достаться лучшим флейтистам, состоит в том, музыка исполняется не просто ради того, чтобы вызвать у всех остальных приятные чувства, но ради того, чтобы оценить и признать превосходство лучших исполнителей.

Так вот, флейты, раздача флейт, может показаться несущественной проблемой. Обратимся к современному примеру дебатов о справедливости. Дебаты вызвала игра в гольф. Несколько лет тому назад г-н Кейси Мартин… кто-нибудь слышал о нём? Это был хороший игрок в гольф, но он страдал одним физическим недугом: на одной ноге у него были проблемы с кровообращением, и из-за сильной боли ему было трудно передвигаться по полю. Более того, ходьба могло вызвать травму. Он попросил PGA – Ассоциацию профессиональных игроков в гольф – разрешить ему пользоваться гольф- каром, во время турниров, проводимых PGA. Ему отказали, мотивировав тем, что он получит незаслуженное преимущество. Кейси Мартин подал в суд, и иск прошел все инстанции вплоть до Верховного Суда США – хотите верьте, хотите нет – это стало «делом о мототележке». Ведь закон гласит, что человек с физическим недостатком должен быть обеспечен всем необходимым, но при условии, что такое обеспечение не касается существа данной деятельности. Мартин говорит: «Я прекрасный игрок и готов состязаться. Но мне нужен гольф-кар для передвижения от лунки к лунке».

Представьте себе, что вы – член Верховного Суда. Представьте, что это вы решаете вопрос справедливости в данном деле. Кто из присутствующих признал бы право Кейси Мартина пользоваться гольф-каром, а кто сказал бы, что у него такого права нет? Проведем опрос. Просто поднимайте руки. Кто за то, чтобы удовлетворить иск Кейси Мартина? Кто против? Кто против предоставления ему гольф-кара? Прекрасно. Мнение зала достаточно неоднозначно. Спрошу у тех, кто не предоставил бы Кейси Мартину право пользования гольф-каром. Каковы ваши доводы? Поднимите руку, и мы постараемся предоставить вам микрофон. Каковы ваши доводы?

Зал: У него появится незаслуженное преимущество.

М.С.: У него появится незаслуженное преимущество, если он сможет ездить на гольф-каре. Ладно. Как я понимаю, большинство из тех, кто отказывает ему в праве на гольф-кар, волнует вопрос незаслуженного преимущества. А что скажут сторонники предоставления ему гольф-кара? Как вы ответите на возражения? Так… посмотрим…

Зрительница: Гольф-кар не является составной частью игры.

М.С.: Как вас зовут? // Из зала: Чарли.

М.С.: Чарли утверждает… Предоставим Чарли микрофон на случай, если кто-то станет возражать ей. Скажите нам, Чарли, почему вы бы дали ему возможность использования гольф-кара?

Чарли: Гольф-кар не является составной частью игры.

М.С.: А как насчёт ходьбы от лунки к лунке?

Чарли: Неважно – это не есть составная часть гольфа.

М.С.: Ходьба по полю не составляет часть игры в гольф?

Чарли: Насколько мне известно, не составляет.

М.С.: Прекрасно. Я к вам ещё вернусь, Чарли.

(Смех)

Кто готов ответить Чарли? Итак, кто готов ответить Чарли? Каковы ваши аргументы?

Зритель: Важнейший элемент игры – выносливость, способность пройти все лунки.

М.С.: Способность пройти все лунки является частью игры в гольф? // Зритель: Безусловно!

М.С.: Как вас зовут? // Из зала: Уоррен.

М.С.: Уоррен. Прекрасно. Чарли, как вы ответите Уоррену?

Чарли: Я повторю уже сказанное мною ранее.

(Смех)

М.С.: Уоррен, а вы играете в гольф?

Уоррен: Я не играю в гольф.

Чарли: А я играю! // М.С.: Вот оно! (Смех)

(Аплодисменты)

Знаете, это весьма интересно: во время слушания в нижней инстанции, были привлечены величайшие игроки гольфа, его живые легенды, чтобы свидетельствовать именно по этому пункту. Составляет ли ходьба по полю для гольфа существенным элементом игры? Суд привлёк Джека Никлауса и Арнольда Палмера. Как вы думаете, что они сказали? Они были согласны с Уорреном. Они сказали: «Да, ходьба по полю является изнуряющей физической нагрузкой. Фактор усталости – важная часть игры. Поэтому мы нарушим самую сущность игры, если позволим ему ездить на гольф-каре.» Но прошу заметить одну интересную деталь. Ах да, сначала я должен рассказать про Верховный Суд.

Верховный Суд США принял решение. Как вы думаете, что они решили? Там решили, что Кейси Мартину обязаны предоставить гольф-кар. Решение было принято 7-ю голосами против 2-х. Интересным аспектом этого судебного решения, а также наших с вами дискуссий, является то, что полемика о праве и справедливости в этом деле свелась к обсуждению сущности игры в гольф. И члены Верховного Суда столкнулись с противоречиями в этом вопросе. Судья Стивенс, как выразитель мнения большинства, отметил, что он прочитал всё про историю гольфа и что сущность игры состоит в том, чтобы загнать очень маленький мячик в лунку как можно меньшим числом ударов, а ходьба – обстоятельство не существенное, а сопутствующее.

Так вот, двое судей было против, и один из них был судья Скалиа [сторонник консервативных решений]. Он был против предоставления гольф-кара и его возражения очень интересны. Интересны они потому, что он отвергает положение Аристотеля, на который опиралось мнение большинства. Он заявил, что невозможно определить сущность такой игры, как гольф. Вот как он это выразил. «Сказать, что нечто является существенным обычно означает, что это нечто необходимо для достижения определённой цели. А поскольку сущность любой игры состоит в том, чтобы не иметь цель, кроме как развлечение, – (Смех) ведь этим игры и отличаются от производительной деятельности, – (Смех) у нас нет оснований утверждать, что в игре какое-то из правил – ведь все они произвольны – является существенным».

Вот как судья Скалиа атакует положение Аристотеля, на который опиралось мнение большинства. Обоснованность аргументов судьи Скалиа весьма сомнительна по двум причинам. Во-первых, такого не скажет ни один настоящий болельщик. (Смех) Ведь если бы люди считали, что правила их любимых спортивных игр всего лишь произвольны, а не задуманы с целью развития и проявления тех элементов доблести и мастерства, которые считаются достойными восхищения, то результаты игр не вызывали бы такого интереса. Мнение [судьи Скалиа] спорно и по другой причине. Внешне могло показаться, что дебаты о гольф-каре – это споры о справедливости и о несправедливом преимуществе. Если корень проблемы только в этом, то спор можно разрешить легко и просто. Скажите мне, как? // Зал: Предоставить гольф-кар любому. Пусть любой желающий передвигается на гольф-каре. Тогда отпадают возражения по части несправедливости.

Но предоставить гольф-кар любому превратится, как мне кажется, в куда большее проклятие для легендарных игроков гольфа и для Ассоциации PGA, чем одно исключение в пользу Кейси Мартина. Почему? А потому, что на самом деле [реальной] темой дебатов о гольф-каре была не просто сущность игры, а другая, связанная с этим, проблема: какие способности достойны признания и почитания в качестве физических способностей? Постараюсь сформулировать вопрос как можно деликатнее: Игроки в гольф весьма чувствительно относятся к статусу этой игры, как физического вида спорта. (Смех) В конце концов, бегать и прыгать там не надо, а мяч лежит себе спокойно. (Смех) Так что, если играть в гольф станет возможно, разъезжая на гольф-каре, то тогда трудно будет поддерживать за легендарными игроками в гольф их нынешний статус, и те почести и признание, которыми удостаиваются по-настоящему великие спортсмены. Это служит хорошей иллюстрацией того, что, как с игрой в гольф, так и с игрой на флейте, очень трудно разрешить вопросы справедливости, не разобравшись с вопросом: «Какова сущность данной деятельности, какие качества и какое превосходство, связанные с этой деятельностью, достойны почитания и признания?»

Давайте рассмотрим последний пример, известный в современных политических дебатах: однополые браки. Есть те, кто за то, чтобы государство признавало только традиционные браки – между одним мужчиной и одной женщиной. А есть те, кто за то, чтобы государство признавало и однополые браки. Кто из присутствующих придерживается первой точки зрения, а именно: государство должно признавать только традиционные браки? А кто придерживается второй позиции, за однополые браки? Тогда поставим вопрос так: какие точки зрения на справедливость и мораль лежат в основе наших дискуссий о бракосочетании? Противники однополых браков скажут, что цель бракосочетания, в своей основе, – это деторождение, вот оно-то и достойно почитания, признания и поощрения. А защитники однополых браков скажут: «Нет, деторождение – не единственная цель бракосочетания. Как насчет обязательства любить друг друга всю жизнь? Это-то и есть смысл брака». Мы видим, что и в деле с флейтами, и в иске о гольф-каре, и даже в яростных дискуссиях о статусе однополых браков – всюду Аристотель прав: очень трудно рассуждать о справедливости, предварительно не разобравшись с вопросом о целях общественных институтов и о качествах, достойных почитания и признания.

Давайте же, обобщая эти случаи, посмотрим, как они могут помочь нам усовершенствовать и облагородить процесс политического диалога в Соединенных Штатах, и, коли на то пошло, во всём мире. Принято считать, что если чрезмерно увлечься вопросами морали во время политических дебатов, то это неминуемо приведёт к разногласиям, и вообще неизбежно закончится нетерпимостью и насилием. А потому, уж лучше обходить стороной и игнорировать моральные и религиозные убеждения, проявляющиеся в гражданской жизни. Мне кажется, что наша сегодняшняя дискуссия свидетельствует об обратном: путь к более глубокому взаимному уважению – откровенно обсуждать моральные убеждения, проявляющиеся в общественной жизни, а не требовать от граждан отделить свои сокровенные моральные убеждения от политики задолго до начала дебатов. Это, как мне кажется, и есть способ возрождения искусства демократических дебатов.

Благодарю вас.

(Аплодисменты)

Благодарю.

(Аплодисменты)

Благодарю.

(Аплодисменты)

Благодарю вас. Спасибо. Спасибо. Крис. Спасибо, Крис.

Крис Андерсон: От флейт к полям для гольфа, и далее к однополым бракам – гениальная цепочка. Вы – инициатор открытого образования. Ваш курс лекций один из первых поставил его на мощную основу. Каков Ваш взгляд на последующий этап этого дела?

М.С.: Думаю, что это возможно. На занятиях у нас идут споры по наиболее укоренившимся моральным убеждениям наших студентов относительно крупных общественных проблем. Я считаю, что такие вещи можно делать и в более широком общественном масштабе. Моя настоящая мечта – это, опираясь на серию лекций на общественном телевидении, созданную на основе моего курса – они, кстати, бесплатно доступны в интернете любому желающему в любой точке мира, – постараться установить сотрудничество с институтами и университетами Китая, Индии, Африки, да и во всего мира, с целью повысить уровень гражданской образованности, а также содержательности демократических дебатов.

К.А.: То есть, в вашем представлении, когда-то будет возможно в реальном времени, вживую, вести такого рода диалог и стимулировать вопросы, но с подключением аудитории из Китая и Индии?

М.С.: Да. Мы провели такой диалог здесь, в Лонг-Биг, в аудитории из 1500 человек, и мы проводим его в рамках моего курса в Гарварде, со студенческой аудиторией примерно в 1000 человек. А ведь было бы интересно с помощью такого образа мышления и способа ведения дискуссии обсудить глобальные вопросы морали, изучить культурные различия и, связавшись через видеоканал для живой связи со студентами в Пекине и в Мумбае, и в Кембридже, Массачусетс, организовать лекции мирового масштаба. Вот что я бы с удовольствием сделал.

(Аплодисменты)

К.А.: Вполне могу себе представить, что многие захотели бы к Вам присоединиться в этом деле. Майкл Сандел, спасибо Вам! // М.С.: Благодарю.