Марк Пэтчер: искусство интервью

Национальная Портретная Галерея это место, призванное являть миру жизнь великих американцев, необыкновенных людей. В этом ее смысл. Мы обращаемся к искусству портрета, чтобы сделать эти жизни всеобщим достоянием, но не более. И сегодня я не буду говорить о художественных портретах. Я расскажу о программе, которую я создал, и которая, по моему мнению, самое достойное, что я сделал в жизни.

Меня беспокоило то, что в наше время многих людей больше не увековечивают на портретах, а они при этом уникальные личности, и мы хотим, чтобы следующие поколения о них узнали. Как же это сделать? И тут мне пришла в голову идея цикла живых автопортретов. Основной идеей цикла живых автопортретов было то, что я становился кистью в руке необыкновенных людей, приходящих дать мне интервью.

И сейчас я хочу не столько представить вам лучшие моменты этой программы, сколько дать вам целостное представление о том, как люди встречаются с тобой в подобной ситуации, что ты стараешься о них узнать, и когда люди раскрываются, а когда этого не происходит, и почему.

У меня было два предварительных условия. Одно заключалось в том, что они должны быть американцами. Это отражает суть Национальной Портретной Галереи, Она создана, чтобы показывать жизни американцев. Это было просто, но вслед за этим я принял решение, возможно, спорное. что это должны быть люди определенного возраста, такого, который на момент запуска программы мне казался весьма преклонным. Люди шестьдесяти, семидесяти, восьмидесяти и девяноста лет. По очевидным причинам теперь мне это кажется не таким уж преклонным возрастом.

И почему я выдвинул такое условие? Одна из причин в том, что мы -- культура, помешанная на молодости. И я подумал, что нам по-настоящему нужна программа о пожилых, чтобы мы могли сесть у ног удивительных людей и выслушать их. Но вторая причина -- и чем старше я становлюсь, тем больше убеждаюсь в истинности этого. Поразительно, что можно услышать от людей, которые знают, чем история закончилась. Это одно из преимуществ, которое имеют люди в возрасте. У них есть и другие преимущества, и недостатки у них тоже есть, но одна вещь, которая им -- или нам -- доступна, это что мы достигли того этапа в жизни, когда мы знаем, чем все в итоге закончилось. И мы можем вернуться в собственное прошлое, если у нас берет интервью тот, кто это понимает, и мы можем начать размышлять, как пришли к тому, к чему пришли. Все те случайности, которые сплелись воедино, создав унаследованную нами жизненную историю.

И я подумал, ну хорошо, что необходимо, чтобы это сработало? Существует немало разновидностей интервью. Нам они знакомы. Есть журналистские интервью, где допрос с пристрастием -- неотъемлемая и ожидаемая часть беседы. Это в каком-то смысле столкновение с неуступчивостью и скрытностью интервьюируемого. Еще есть интервью знаменитых ведущих, в которых задающий вопросы более важен, чем отвечающий. Это Барбара Уолтерс и прочие, мы любим этот формат. Это интервью Фроста с Никсоном, где Фрост представляется настолько же важным для разговора, что и Никсон. И это справедливо.

Но я хотел делать другие интервью. Я хотел быть, как я позже понял, сострадательным, я имею в виду, чувствовать, что мои герои хотят раскрыть, и быть проводником их самораскрытия. Кстати, это всегда происходило перед публикой. Это не было передачей из серии "устная история". Здесь смысл был в трехстах зрителях, сидящих у ног героя передачи, и в том, что я делался кистью для его автопортрета.

Оказывается, мне это неплохо удавалось. Я не знал об этом, когда все только начинал. И единственная причина, по которой сейчас знаю, это интервью, которое я взял у Сенатора Уильяма Фулбрайта, спустя шесть месяцев после того, как он пережил инсульт. И он после этого не появлялся на публике. У него был инсульт с не самыми драматическими последствиями, но все-таки он повлиял на его речь и другие функции. Я подумал, что стоит попробовать, он подумал, что стоит попробовать, и вот, мы поднялись на сцену и в течение часа беседовали о его жизни а после этого ко мне подбежала женщина, именно подбежала, и спросила: "Где вы учились на врача?"

И я сказал: "Я не учился на врача, и никогда не говорил о себе такого".©

А она сказала: "Знаете, сейчас происходила очень занятная вещь". Когда он начинал предложение, особенно в первой части интервью, и делал паузу, вы давали ему слово, которое, как мостик, помогало ему закончить предложение. И к концу интервью он безо всякой помощи, сам говорил целыми предложениями". Я не отдавал себе отчета в том, что происходило, но я был действительно включен в процесс разговора.

И я подумал, отлично, у меня есть способности к сопереживанию, в любом случае, сопереживание -- это то, что необходимо, чтобы делать такие интервью. Но потом я задумался о других вещах. Из чего возникает великое интервью? Это не имело отношения к их интеллекту, к уровню интеллектуальных способностей. Некоторые из них были гениальны, а некоторые, знаете, были обычными людьми, которые не претендуют на звание интеллектуала, но не в этом было дело. Дело было в их энергии. Это энергия создает уникальные интервью и уникальные жизни. В этом я уверен. И это не имело отношения к энергии, присущей молодости. Это были люди девяноста лет.

На самом деле, первым человеком, у которого я взял интервью, был 97-летний Джордж Эбботт, и Эбботт был полон сил, полон жизни. Так я себе это представляю -- быть наполненным. И он заполнил помещение, где шла съемка, и у нас получился необыкновенный разговор. Мне казалось, что взять интервью у него -- сложнее, чем у кого бы то ни было, потому что он был известен своей молчаливостью, он никогда ничего не говорил, разве что, одно-два слова. На самом деле, он в итоге раскрылся в интервью, кстати, надо сказать, что его энергия проявляла себя и другими способами. Впоследствии он снова женился, в возрасте 102 лет, так что, как видите, у него было много жизненной энергии.

Но после интервью мне позвонили, раздался хриплый женский голос, я не знал, с кем говорю, и она спросила: "Это ты заставил Джорджа Эббота заговорить?"

И я сказал, "ну да".

А она сказала: "Я его старинная подружка, Морин Стэйплтон, и мне это никогда не удавалось". И она меня заставила показать ей запись этого интервью, чтобы доказать, что Джордж Эббот на самом деле мог говорить.

То есть, вам нужна их энергия, жизненная сила, но помимо этого, вы хотите, чтобы они думали, что у них есть история, достойная того, чтобы ей поделиться. Самые провальные интервью получаются со скромными людьми. Даже не вздумайте подняться на сцену с человеком, который отличается скромностью, потому что аудитория собирается с тем, чтобы их слушать, а они сидят на сцене и говорят, "Да ладно вам, мой успех -- это простая случайность". И тогда за все интервью не происходит ровно ничего, что бы оправдало время, потраченное зрителями.

Самое провальное интервью у меня было с Уильямом Л. Ширером. Это журналист, который написал "Взлет и падение Третьего Рейха". Этот товарищ однажды в течение полугода встретился и с Гитлером, и с Ганди, но когда я его спрашивал об этом, он, бывало, говорил только: "Я случайно там оказался. Это сущие пустяки". И все в таком духе. Кошмар! Я никогда больше не соглашусь брать интервью у скромного человека. Нужно, чтобы человек думал, что совершил нечто значимое, и чтобы он хотел с вами этим поделиться.

Но в конце концов это сводится к тому, как преодолеть все барьеры, которые люди воздвигают вокруг себя. Мы все -- одновременно и публичные фигуры, и частные, и если вам в интервью удается соприкоснуться только с публичной фигурой, это попросту теряет смысл. Это -- лекторская заготовка. Это жанр инфомёршл, и мы все умеем рассказывать о себе в этом жанре. Мы знаем эффектные ходы, знаменательные моменты жизни, мы знаем, о чем не будем упоминать, и смысл этого был не в том, чтобы кого-то поставить в неловкое положение. Это было не для того -- кое-кто из вас помнит старые интервью, которые брал Майк Уоллес -- они были жесткие, агрессивные и т.д. Иногда уместны и такие.

Я пытался спровоцировать их на то, что они, вероятно, и сами хотели сказать, на то, чтобы они пробились сквозь свой кокон публичности, и чем более публичными они были, тем более прочной была их внешняя броня. Позвольте рассказать мне о лучшем и худшем моментах, которые я пережил на этой передаче. Они связаны с защитным панцирем, который есть у большинства из нас, и который у некоторых особенно заметен.

Есть одна удивительная женщина, Клэр Бут Люс. Ваш возраст, вашу принадлежность к поколению можно определить через то, насколько много для вас значит это имя. Она так много успела. Она была драматургом, написала необыкновенную пьесу "Женщины". Она была членом Конгресса в те времена, когда в Конгрессе было мало женщин. Она была редактором Vanity Fair, одна из самых феноменальных женщин своей эпохи. И вот, я пригласил ее на передачу, эту Элеанор Рузвельт правых. В каком-то смысле правые ее так же боготворили, как левые -- Элеанор Рузвельт. И, по правде сказать, когда я брал у нее интервью, когда она была героем программы три бывших директора СиАйЭй буквально сидели у ее ног, просто наслаждаясь ее присутствием.

И я подумал, что это будет очень простое интервью. потому что я всегда провожу предварительные беседы с героями передачи, они длятся буквально 10-15 минут. Мы никогда не разговариваем до дня передачи, потому что если поговорить заранее, то на сцене не получится настоящего диалога. И у нас с ней состоялся искрометный разговор, после чего

мы поднялись на сцену, и тогда -- кстати, она выглядела сногсшибательно. Это все было частью образа Клэр Бут Люс. Она была в замечательном вечернем платье. Ей исполнилось 80, чуть ли не в день интервью, И вот, я на сцене, она на сцене, и я начинаю задавать вопросы, и натыкаюсь на каменную стену. Я просто не мог поверить, что это происходит. Все, что бы я ни спросил, она переиначивала, переворачивала с ног на голову, а я там стоял -- любой из вас, кто хоть как-то причастен к индустрии развлечений, знает, каково это -- умереть на сцене. И я умирал. Она не делала мне ни единой уступки.

И я начал спрашивать себя, что происходит, и я лихорадочно думал об этом, пока шел разговор, и, как мне показалось, я наконец понял, в чем дело. Когда мы были вдвоем, я был ее зрителем. Теперь, я стал конкурировать с ней за зрителей. Вот, в чем была проблема; она сражалась со мной за аудиторию, и тогда я задал ей вопрос -- не особенно понимая, чего я рассчитывал им добиться, я спросил о тех временах, когда она писала пьесы, и снова, в той же манере, вместо того, чтобы сказать "о да, я была драматургом, и т.д....", она сказала: "а, драматургом... все знают, что я была драматургом. Большинство людей считает, что я была актрисой. Но я никогда не была актрисой". Но я не спрашивал ее об этом. Она продолжила c еще большим воодушевлением: "Ну на самом-то деле однажды я все-таки была актрисой. Это было для благотворительного мероприятия в Коннектикуте, когда я была членом Конгресса, и я пришла, поднялась на сцену."

И потом она повернулась ко мне и спросила: "И знаете, что сделали эти молодые актеры? Они утерли мне нос." И затем она сказала: "Вы знаете, что это?", почти задохнувшись высокомерием.

И я сказал: "Начинаю узнавать".

(Смех)

Тогда она взглянула на меня, и это было как успех в арм-рестлинге, после этого она рассказала восхитительную историю о том, какой на самом деле была ее жизнь.

Ну, довольно об этом. Это мой долг памяти Клэр Бут Люс. Она невероятная личность. Я не ее сторонник политически, но ее жизненная сила меня восхищает. И то, как она умерла -- в конце жизни у нее развилась опухоль мозга. Это наверное самая жуткая смерть, какую можно себе представить, и буквально несколько людей было приглашено к ней на званый ужин.

У нее были ужасные боли. Мы все это знали. Она не выходила из своей комнаты. Все гости прибыли. Дворецкий разносил канапе. Всё как обычно. Затем в какой-то момент дверь открылась, и она вышла, безупречно одетая, полностью собранная. Публичная фигура, красавица, интеллектуал, и она прошла по залу и поговорила с каждым из приглашенных а после вернулась в комнату, и больше ее никогда не видели. Она хотела, чтобы ее последний публичный выход был полностью в ее власти, и она блистательно воплотила это в жизнь.

Есть и другие способы заставить человека раскрыться. И это просто короткий пример. Это не было как в арм-рестлинге, но для того, у кого я брал интервью, это оказалось неожиданным. Я беседовал со Стивом Мартином. Это было не так уж давно. Мы сели, и почти в самом начале интервью я повернулся к нему, и сказал: "Стив", или "Мистер Мартин, говорят, что у всех комиков было несчастливое детство. Ваше было несчастливым?"

И он на меня взглянул, знаете, как будто хотел сказать, "И вот так ты собираешься начать, вот прямо сразу?" И он повернулся ко мне, серьезно, и сказал: "А каким было ваше детство?"

И я сказал -- даже если это арм-рестлинг, все равно в этом много любви -- я сказал: "Мой отец меня любил и поддерживал, вот почему я безнадежен в плане юмора".

(Смех)

И он взглянул на меня, и тогда мы услышали длинную, печальную историю. Его отец был редкий сукин сын, так что он был еще одним комиком с несчастливым детством, но это позволило нам сдвинуться с мертвой точки. Итак, вопрос: Какой ключевой фактор помогает нам продвинуться?

Есть, конечно, вопросы как в арм-рестлинге, но я хочу рассказать вам о тех вопросах, которые больше касаются сопереживания. И часто оказывается, что именно эти вопросы люди хотели услышать всю свою жизнь. И я приведу вам всего два примера, потому что у нас ограничено время.

Одно было интервью с одним из великих американских биографов. Кто-то из вас его знает, кто-то нет, -- Дюма Малоун. Он написал биографию Томаса Джефферсона в пяти томах, провел практически всю жизнь с Томасом Джефферсоном, и, кстати, в какой-то момент я его спросил, "Вы бы хотели встретиться с ним в жизни?",

И он сказал: "Вобщем, да, конечно, но на самом деле, я знаю его лучше чем кто-либо, знавший его лично, потому что я прочел все его письма". Он был очень доволен теми отношениями, которые у них сложились за 50 лет.

И я задал ему один вопрос. Я спросил, "Джефферсон когда-нибудь вас разочаровывал?"

И это был человек, который всю жизнь положил на изучение Джефферсона, на то, чтобы войти с ним в контакт. И он сказал: "Ну вообще-то..." -- я попробую передать его сильный южный акцент. Дюма Малоун был из штата Миссиссиппи. Но он сказал: "Знаете, боюсь, что да". Он сказал: "Дело в том, что я прочел всё, и временами господин Джефферсон немного приукрашивал истину".

Что он в действительности имел в виду, это то, что это был человек, который лгал чаще, чем сам хотел, и он это понял из писем. Он сказал: "Но я могу это понять". Он сказал: "Мне это понятно". "Нам иногда приятно сглаживать острые углы, и просто случались моменты, когда он хотел избежать конфронтации".

И он сказал: "А Джон Адамс был слишком честен". И он начал развивать эту мысль, а впоследствии, когда он пригласил меня к себе в гости, я познакомился с его женой, которая была родом из Массачусеттса, и у них были отношения, в точности повторяющие отношения Томаса Джефферсона и Джона Адамса. Она была из Новой Англии, и резкость была ей свойственна, а он был учтивым малым.

Но самый по-настоящему важный вопрос, что я когда либо задавал, и чаще всего, когда я говорю об этом, люди ахают от моей дерзости, или даже жестокости, но даю вам слово, это был правильный вопрос. Я задал его Агнес де Милль. Агнес де Милль -- одна из величайших хореографов в нашей истории. Она создала хореографию в музыкальном шоу "Оклахома", тем самым трансформировав американский театр. Поразительная женщина.

Когда я сделал ей предложение о... кстати, я бы мог сделать ей предложение в том самом смысле; она была невероятна, но тогда я предложил, чтобы она приняла участие в программе. Она сказала: "Приходите ко мне домой". Она жила в Нью-Йорке. "Приходите ко мне домой, мы поговорим 15 минут, а потом решим, стоит ли продолжать".

И вот, я оказался в ее темной, хаотичной квартире в Нью-Йорке, она меня окликнула, и я увидел, что она в постели. Я знал, что у нее был инсульт за 10 лет до этого. Из-за этого она проводила почти все время в постели. но -- говоря о жизненной силе -- ее волосы не были тщательно причесаны. Она не собиралась накладывать парадный макияж для такого случая.

И вот, она сидела, окруженная книгами, и ее самым главным достоянием, как ей казалось в тот момент, было завещание, которое она держала под боком. Ее это не огорчало. Она добровольно сложила полномочия. Она сказала: "Я держу завещание здесь, у постели, memento mori, и я все время вношу в него изменения, просто потому, что мне так хочется". И она любила надвигающуюся смерть так же сильно, как до этого любила жизнь. Я подумал, вот кого во что бы то ни стало нужно уговорить принять участие в передаче.

Она согласилась. И вот, она появляется на сцене. Разумеется, в инвалидном кресле. Одна половина ее тела была обездвижена инсультом, вторая -- нет. Она, конечно, была безупречно одета ради такого случая, но физически это была женщина, пораженная серьезным недугом. И мы начали беседовать, а потом я ей задал этот немыслимый вопрос, Я спросил: "Для вас было проблемой то, что вы были некрасивой?"

И зрители просто -- знаете, они всегда на стороне того, кто дает интервью, и они восприняли это как оскорбление, но в действительности это был вопрос, который она всю жизнь хотела услышать. И она начала говорить о своем детстве, когда она была красавицей, и она в буквальном смысле повернулась -- будучи закованной в свое пораженное болезнью тело -- она повернулась к зрителям и описала, какой она была юной феей с рыжими волосами и легкой поступью и так далее, и потом сказала, "А потом нагрянуло отрочество".

И она начала рассказывать о том, что случилось с ее телом и лицом, и как она больше не могла рассчитывать на свою красоту, и ее семья начала относиться к ней как к дурнушке, а ее младшая сестра была теперь красавицей, для которой родители и устроили занятия балетом. А ей просто пришлось сопровождать сестру на этом пути, для компании. И пока все это происходило, она приняла несколько решений. Первое, что танец, несмотря на то, что ей не прочили карьеру в балете, был для нее смыслом жизни. И второе, что лучше ей стать хореографом, хотя она также выступала в течение какого-то времени, потому что в этом деле внешность не принималась в расчет. Но ей было по-настоящему важно поделиться этим реальным, подлинным фактом ее жизни со зрителями.

Было невероятно почетно делать эти программы. Были и другие моменты, подобные этому, и очень мало эпизодов молчания. И ключевым моментом было сопереживание, потому что все люди всю свою жизнь ждут, чтобы другие задали им вопросы, в ответ на который они бы раскрылись, сказали правду о себе, и о том, как они стали теми, кем стали, и я вас призываю, даже если вы не берете интервью профессионально. Просто будьте такими с вашими друзьями, и особенно со старшими членами семьи.

Большое спасибо.