Гордон Браун о глобальной этике и национальных интересах

Крис Андерсон: Большое спасибо, господин премьер-министр, Ваши слова были интересными и вдохновляющими. Итак, Вы призываете к единой мировой этике. Вы ее рассматриваете как единую мировую гражданскую позицию? Является ли это идеей, в которую Вы сами верите, и как бы Вы определили ее?

Гордон Браун: Думаю, да, это связано с единой мировой гражданской позицией. Это связано с признанием того, что у нас есть ответственность перед другими. В течение следующих нескольких лет нам предстоит сделать очень многое из того, что уже очевидно для многих из нас, для того, чтобы сделать этот мир лучше. При этом, очень многими разделяется восприятие того, что мы именно должны делать, поэтому чрезвычайно важно чтобы мы действовали сообща. Но у нас не всегда есть для этого средства.

Есть трудности, с которыми нам придется столкнуться. Я считаю, что концепция единой мировой гражданской позиции в конечном итоге выйдет за рамки того, что люди с разных континентов просто разговаривают друг с другом. Но вопрос-то, конечно, заключается в создании институтов, которые сделают возможной работу такого единого мирового общества. И не стоит недооценивать тот размах, с которым колоссальные технологические изменения, дают возможности для соединения людей по всему миру.

КА: Людям эта идея общемировой гражданской позиции нравится, однако, потом они заходят в тупик, когда начинают думать о патриотизме и о том, как эти две идеи совместить. Понимаете, вот Вас избрали премьер-министром для того, чтобы Вы защищали Британию. Как Вы увяжете эти две вещи?

ГБ: Да, безусловно, национальное единство продолжает оставаться очень важным. Но это не происходит за счет и в ущерб признанию нацией своей общемировой ответственности. Так, я думаю, одна из проблем рецессии заключается в том, что люди становятся более ориентированными на протекционизм, они переключаются на себя, пытаются защитить свою собственную нацию, возможно, за счет других наций. Если вы посмотрите на "мотор" мировой экономики, вы увидите, что он не двигается, если нет торговых отношений между разными странами. Так же и любая нация, которая будет придерживаться линии протекционизма в течение следующих нескольких лет, лишит себя возможности получить выгоды от роста мировой экономики.

Поэтому необходимо иметь здравое чувство патриотизма; это, безусловно, важно. Но вместе с тем необходимо осознать, что мир претерпел фундаментальные изменения, и что имеющиеся сегодня проблемы не могут быть решены одной нацией в одиночку.

КА: Да, безусловно. Но как Вы поступаете, когда эти две идеи вступают в конфликт, и Вы вынуждены принять решение, которое будет либо в интересах Британии, интересах британцев, либо в интересах остального мира?

ГБ: Я полагаю, что мы способны убедить людей, что долгосрочные интересы Британии, долгосрочные интересы Америки, подразумевают необходимость надлежащего соединения с остальным миром, а также осуществления соответствующих действий в этом отношении.

Есть одна замечательная история, опять же, про Ричарда Никсона. 1958 год. Гана становится независимой - то есть это чуть более 50 лет назад - Ричард Никсон представляет правительство США на праздновании независимости Ганы. Это был один из его первых визитов в африканские страны в качестве вице-призедента. Он не совсем знает, что ему делать, поэтому он идет к толпе и начинает разговаривать с людьми. И он, в своей довольно особенной манере, спрашивает у людей: "Ну и как это - быть свободными?" Он идет и спрашиваает: "Ну и как это - быть свободными?" "Ну и как это - быть свободными?" И кто-то отвечает: "Откуда мне знать? Я из Алабамы". (Смех) И это были 50-е годы.

Примечательно же здесь то, что гражданские права в Америке были достигнуты уже в 60-е годы. И в равной степени здесь примечательно также то, что в Африке социально-экономические права не ушли далеко вперед с эпохи колониализма. И все же Африка и Америка имеют общие интересы. Мы должны прийти к пониманию того, что если мы не объединимся с людьми, которые представляют разумные и демократические голоса Африки, для работы над общими делами, то, опасность того, что Аль-Каида и аналогичные группы разрастутся в Африке, будет очень велика.

Поэтому, я бы сказал, что то, что иногда кажется альтруизмом по отношению к Африке или иным развивающимся странам, на самом деле не только альтруизм. Предусмотрительный личный интерес лежит в основе нашей работы с другми странами. И я бы сказал, что национальный интерес и - если хотите - то, что делается в рамках международных интересов, для того, чтобы победить бедность и остановить климатичские изменения, в долгосрочной перспективе - идут рука об руку. И какой бы ни была цена в краткосрочной перспективе за меры, принятые в отношении климатических изменений, меры в отношении безопасности или предоставления возможностей в сфере образования, это цена, которую стоит заплатить, потому что так мы строим более сильное мировое сообщество, где люди в состоянии чувствовать себя комфорно друг с другом, способны общаться друг с другом образом, способствующим выстраиванию более сильных связей между странами.

КА: Мы сейчас в Оксфорде - месте, которое является обителью экспериментов философской мысли. И вот один из таких вопросов -- Я сейчас просто хочу немного углубиться в эту тему. Вот. Вы находитесь на отдыхе где-нибудь на красивом пляже, и проходит слух, что здесь недавно было землятресение, и на пляж надвигается цунами. На одном конце пляжа - дом, в котором живет семья из пяти нигерийцев, а на другом - живет один-единственный британец. И у Вас есть время только -- (смех) ... у Вас есть время оповестить только один из домов. Что Вы сделаете? (смех)

ГБ: Современные коммуникации! (апплодисменты) Оповещу оба дома. (апплодисменты) Я согласен, что моей обязанностью является, прежде всего, обеспечить безопасность людей в нашей стране. И мне не нравится, когда сегодня говорят какие-то вещи, которые подразумевают, что я якобы принижаю важность той ответственности, которую каждый лидер несет за свою собственную страну.

Я, однако, говорю о том, что огромные возможности, которые не были доступны ранее, доступны нам сейчас. Тот факт, что у нас есть возможность общаться вне границ, позволяет нам по-иному обустроить этот мир. Вот, возьмем цунами, - классический пример. Где были эти системы предварительного оповещения? Вы знаете? Почему мир не действовал сообща, чтобы решить проблемы, которы возникли в результате вероятности землятресений или возможных климатических изменений? Только когда мир начинает действовать сообща, создавая улучшенные системы предварительного оповещения, только тогда вы сможете решить эти проблемы гораздо более эффективным образом. Я думаю, мы просто не видим сейчас тех огромных возможностей, которые доступны нам в силу человечской способности взаимодействовать в мире, в котором раньше царил либо изоляционизм, либо в котором существовали отдельные альянсы, основанные на взаимном удобстве, но которые никогда не принимались за решение некоторых первостепенных проблем.

КА: Я думаю, что это чувство досады, вероятно, разделяется многими, например, людьми здесь, в этой аудитории. Нам нравится то, о чем Вы говорите. Это вдохновляет. Многие из нас согласны, что за этими идеями - будущее нашего мира. И все же, когда ситуация меняется, мы вдруг слышим политиков, которые говорят так, как будто, например, жизнь одного американского солдата стоит бесчисленное множество жизней жителей Ирака. И в разгоряченном состоянии преданность идеалам может быть отодвинута на задний план. Мне просто интересно, замечаете ли Вы, что с течением времени это меняется, замечаете ли Вы, что в Британии меняется отношение, что люди начинают более благосклонно относится к той единой общемировой этике, о которой Вы говорите?

ГБ: Думаю, в каждой религии, каждой вере - и я сейчас обращаюсь не только к религиозным согражданам - единая мировая этика является центром этой веры. Еврей ли, мусульманин ли, индуис или сикх - одна и та же единая мировая этика лежит в основе каждой из этих религий. Поэтому я думаю, что здесь мы имеем дело с чем-то, что люди инстинктивно расценивают в качестве части нравственного чувства. Так что все это базируется не только на чистом личном интересе. Это базируется на идеях и ценностях людей, которые, может быть, как свечи, которые неярко загораются при определенных обстоятельствах. Но это ценности, которые, на мой взгляд, не могут быть уничтожены.

Но вопрос в том, как сделать так, чтобы эта перемена произошла? Как убедить людей, что в их интересах - становиться сильнее... После Второй Мировой Войны мы создали институты - ООН, МВФ, Международный Банк, Всемирную Торговую Организацию, План Маршалла. Это было время, когда люди говорили о созидании, потому что эти институты были новы. Но сейчас они устарели. Они не решают проблем. Как я уже говорил, экологические проблемы не могут быть решены с помощью существующих институтов. Проблемы безопасности не могут быть решены так, как нужно. Не могут быть решены экономические и финансовые проблемы. Поэтому мы должны построить заново наши международные институты, так, чтобы они отвечали запросам настоящего времени.

Я и думаю, что самая большая задача, с которой мы сейчас сталкиваемся, это вселить в людей уверенность, что мы сможем построить поистине единое мировое общество, с институтами, которые основаны на этих правилах. Поэтому я возращаюсь к своей изначальной идее. Иногда кажется, что некоторые вещи невозможны. 50 лет назад никто не говорил, что апартеид закончится в 1990, или что Берлинская стена упадет на переломе 80-х и 90-х, или что полиомиелит будет побежден. Или, например, 60 лет назад никто бы не сказал, что человек сможет летать на луну. Все это произошло. Принимаясь за невозможное, вы делаете это невозможное возможным.

КА: У нас был один такой гость, который сказал ровно то же самое, а потом проглотил меч. Это было довольно эффектно. (смех)

ГБ: Идущий за моим мечом проглотит его.

КА: Ну, безусловно, настоящая общемировая этика предполагает, что люди говорят: "Я верю, что жизнь любого человека на планете одинаково и равнозначно ценна, вне зависимости от национальности и религии." А есть политики, которых... Ну вот Вас избрали. И Вы, в определенном смысле, уже не можете говорить такие вещи. Даже если Вы, как человек, верите в это, Вы не можете сказать это, потому что Вас избрали в интересах Британии.

ГБ: У нас обязанность защищать. Ну вот смотрите, 1918 год, Версальский мирный договор. Все международные договоры, которые ему предшествовали, Вестфальское мирное соглашение и остальные, - они все защищали суверенные права отдельных госудаств делать то, что они хотят. С того времени мир шагнул вперед, частично - в результате того, что случилось во время Холокоста, и заботы о правах людей на тех территориях, где они нуждаются в защите, частично - как результат того, что мы видели в Руанде, частично - как результат того, что мы видели в Боснии. Эта идея об обязанности защищать всех людей, которые находятся в ситуациях гуманитарного риска сейчас закладывается как принцип, который будет руководить миром.

Поэтому, даже если я не могу автоматически сказать, что вся Британия должна пускаться на помощь любому жителю любой страны, находящемуся в опасности, я могу сказать, что Британия способна работать с другими странами с тем, чтобы эта идея об обязанности защищать людей, которые являются жертвами либо геноцида, либо гуманитарной атаки, стала идеей, принятой во всем мире.

В конечном же счете, этого можно достичь только, если международные институты работают достаточно хорошо, чтобы быть способными это осуществить. А это возвращает нас к вопросу о будущей роли Организации Объединенных Наций, и того, что эта организация способна делать. Однако идея об обязанности защищать новая в том смысле, что она отделена от идеи самоопределения как принципа, руководящего международным сообществом.

КА: Вы можете представить себе, на нашем веку, политика, который изберет себе платформу полноценной единой общемировой этики, единой мировой гражданской позиции? И который бы сказал: "Я считаю, что все люди на планете имеют одинаковую ценность, и если мы придем к власти, мы будем из этого исходить. И мы также считаем, что люди в этой стране также разделяют единую мировую гражданскую позицию и будут придерживаться данной этики."

Гордон Браун: А разве это не то, что мы сейчас делаем при обсуждении климатических изменений? Мы говорим, что люди не смогут решить проблему климатических изменений в одной стране; они должны задействовать другие страны. Вы говорите, что вы должны, и что у вас есть обязанность помогать странам, которые не в состоянии решить проблемы климатичских изменений самостоятельно.

Вы говорите, что вы хотите взаимодействовать с самыми разными странами совместно для того, чтобы сократить выбросы углекислого газа так, чтобы это было выгодно всему миру. Такого никогда не случалось ранее, ведь Киотский Проток оказался неэффективным. И если мы сможем прийти к соглашению в Копенгагене, и люди согласятся (А) с долгосрочной целью сокращения выбросов углекислого газа, и

(В) с краткосрочными целями, которые должны быть достигнуты, так, чтобы это не было просто пустым словом; но чтобы были приняты решения, которые бы уже сейчас привели к улучшению ситуации, и если вам потом удастся найти финансирующий механизм, который бы позволил беднейшим странам, которые пострадали из-за нашей неспособности решить проблему климатических изменений на протяжении многих-многих лет и десятилетий, получить специализированную помощь, которая позволила бы им перейти на энергосберегающие технологии, и чтобы они стали способными финансово осуществлять долгосрочные инвестиции для снижения выбросов углекислого газа, - только тогда можно будет сказать, что вы одинаково относитесь ко всему миру, уделяя внимание каждой части этой планеты, и имеющимся там нуждам.

Это не значит, что все должны делать то же самое, потому что мы помогаем финансово беднейшим странам; это значит, что должно уделяться одинаковое внимание нуждам людей, живущим на единой планете.

КА: Ну да. И все равно, конечно, теория такова, что все эти разговоры сходят на нет, когда разные страны начинают бороться за свои собственные личные интересы.

ГБ: Да, однако, я думаю, что в Европе ситуация такова, что 27 стран уже пришли к взаимному согласию. Проблема Европы в том, что если ты на встрече, где выступают 27 наций, это занимает очень много времени. Тем не менее, нам удалось прийти к соглашению в отношении климатических изменений. Америка подготовила свои первые предложения по этому вопросу, акт, с которым стоит поздравить Президента Обаму за то, что он провел его через Конгресс. Япония сделала заяление. Китай и Индия согласились на предоставление научных данных. И сейчас нам нужно, чтобы они согласились с долгосрочной целью, а потом - с краткосрочной. Успех, который был достигнут в последние несколько, мне кажется, больше, чем за несколько лет.

И я верю, что есть большая вероятность того, что если мы будем работать вместе, мы придем к соглашению в Копенгагене. Я определенно выдвигаю предложения, которые бы позволили самым бедным частям мира почувствовать, что мы принимаем во внимание их особые нужды. И что мы поможем им адаптироваться. И мы также поможем им перейти на экономику с более низкими выбросами углексилого газа.

Я также считаю, что для этого крайне необходима реформа международных институтов. Когда МВФ создавали в 40-х годах, он создавался исходя из ресурсов, которые представляли собой 5 процентов или около того от мирового ВВП. МВФ сегодня имеет ограниченные ресурсы - один процент. И это не может изменить ситуацию так, как это нужно в период кризиса. Поэтому нам нужно перестраивать международные институты. И это большая большая задача: убедить в этом все эти разные страны с разными голосующими правами в этих институтах.

Есть один анекдот о трех мировых лидерах былых лет, которым предоставилась возможность пообщаться с Богом. Приходит Билл Клинтон к Богу и спрашивает, когда же удасться наконец справиться с климатическими изменениями и перейти на экономику с низким уровнем выбросов углекислого газа. Бог покачал головой и сказал: "Ни в этом году, ни в этом десятилетии, возможно, даже ни на твоем веку." И ушел Билл Клинтон весь в слезах, не получив того, что хотел.

Потом идет Барросо, президент Европейской Комиссии. И спашивает он у Бога: "Когда же случится восстановление мирового роста?" И Бог сказал: "Ни в этом году, ни в этом десятилетии, возможно, даже ни на твоем веку." И ушел Барросо весь в слезах.

И вот идет к Богу генеральный секретать Объединенных Наций и спрашивает: "Когда наши международные институты начнут работать?" И тут заплакал Бог.

(смех) Очень важно понимать, что эта реформа международных институтов является следующей ступенью после того, как мы придем к согласию о тех ясных этических принципах, на которых мы должны основываться.

КА: Господин премьер-министер, я думаю, здесь в студии, много тех, кто очень ценит Ваши усилия в связи с тем финансовым беспорядком, в котором мы очутились. И, конечно же, в этой аудитории много тех, кто будет поддерживать Вас в Ваших устремлениях по развитию этой единой мировой этики. Спасибо большое, что пришли в TED.

ГБ: Вам спасибо. (аплодисменты)