Debate: Será que o mundo precisa de energia nuclear?

Chris Anderson: Estamos tendo um debate. O debate é sobre a proposição "O que o mundo precisa agora é de energia nuclear" -- verdadeiro ou falso? E antes de iniciarmos o debate, Eu gostaria de fazer uma votação de mãos -- em geral, agora, são a favor ou contra isso? Portanto, aqueles que são a "favor", levantem a mão. Ok, podem abaixar. Aqueles que são contra, levantem as mãos. Ok, vejo que está em cerca de 75-25 em favor no início. O que significa que vamos fazer uma votação no final e ver o quanto que vai mudar no final. Este é o formato: Eles terão seis minutos cada, e então após uma breve, troca rápida entre eles, eu quero duas pessoas de cada lado deste debate no auditório que terão 30 segundos para fazer um curto, decidido, pungente, poderoso comentário.

Então, em favor da proposição, possivelmente chocante, É um dos, na verdade, fundadores do movimento ambiental, um TEDster de longa data, o fundador do Whole Earth Catalog, alguém que todos nós conhecemos e amamos, Stewart Brand.

Stewart Brand: Whoa. (Aplausos) Dizem que com o clima, aqueles que sabem mais são os mais preocupados. Com energia nuclear, aqueles que sabem mais são os menos preocupados. Um exemplo clássico é James Hansen, um climatologista da NASA empurrando para 350 partes por milhão de dióxido de carbono na atmosfera. Ele lançou um maravilhoso livro recentemente chamado "Tempestades de Meus Netos." E Hansen é rígido com a energia nuclear, como a maioria dos climatologistas que estão se empenhando nesse assunto com seriedade.

Esse é o modelo da situação: o planeta está enfrentando uma mudança climática e é agora metade urbano. Olha para essa base de clientes. De cada seis, cinco de nós vivem no mundo em desenvolvimento. Estamos nos mudando para cidades. Estamos subindo no mundo. E estamos educando nossas crianças, para terem menos filhos, basicamente boas notícias por todos os lados. Mas nos mudamos para cidades, para as luzes brilhantes, e uma das coisas que queremos, além de empregos, é eletricidade. E se não é facilmente obtido, nós vamos lá e roubamos. Isso é uma das coisas mais desejadas pelas pessoas pobres de todo o mundo, nas cidades e no campo. Eletricidade para as cidades, no seu melhor, é o que é chamado de produção de eletricidade. É aí que isso está o tempo todo. E até agora só existem três fontes principais disso -- carvão e gás, hidrelétricas, que na maioria dos lugares estão no limite-- e nuclear. Eu adoraria que tivesse algo aqui no quarto lugar, mas em termos de energia constante, limpa, escalável, [solar] eólica e outras renováveis não estão lá ainda porque são inconstantes. A energia nuclear é e tem sido por 40 anos.

Agora, do ponto de vista ambiental, a principal coisa que você quer olhar é o que acontece com o lixo de usinas nuclear e de carvão, as duas principais fontes de energia. Se toda sua eletricidade em sua vida viesse de energia nuclear, o lixo desse tempo de funcionamento caberia em uma lata de Coca-Cola -- Uma lata bem pesada, cerca de 900 gramas. Mas um dia de energia com carvão acrescenta-se gigantescas quantidades de dióxido de carbono em uma usina à carvão comum de um gigawatt. Então o que acontece com o lixo? O lixo nuclear normalmente vai para um vasilhame seco de armazenamento em volta do estacionamento do local do reator porque a maioria dos lugares não tem um armazenamento subterrâneo ainda. Mas está tudo bem, porque ele pode ficar onde está. Enquanto o dióxido de carbono, vastas quantidades dele, gigatoneladas, vão para a atmosfera onde não podemos recuperá-lo, ainda, e onde isso está causando os problemas que nós estamos mais preocupados. Então enquanto você adiciona os gases do efeito estufa no tempo de funcionamento dessas várias fontes de energia, nuclear está lá junto com a eólica e a hidrelétrica, abaixo da solar e bem abaixo, obviamente, de todos os combustíveis fósseis.

O vento é maravilhoso; Eu amo o vento. Eu amo estar em volta destes grandes geradores eólicos. Mas uma das coisas que estamos descobrindo é que energia eólica, como a solar, é relativamente uma fonte de energia diluída. E então pega uma área de cobertura muito grande na terra, uma área de cobertura muito grande em termos de materiais, de 5 a 10 vezes o que seria usado para a nuclear, e normalmente para conseguir 1 gigawatt de eletricidade é da ordem de 647,5 km² de parque eólico. Em lugares como Dinamarca e Alemanha, eles já maximizaram o uso do vento. Eles ficaram sem bons lugares. As linhas de forças estão ficando sobrecarregadas. E você chega no pico Da mesma forma, com a solar, especialmente aqui na Califórnia, estamos descobrindo que 80 esquemas de fazendas solares que estão avançando querem simplesmente nivelar 2590 km² do deserto do sul da Califórnia. Bem, como ambientalista, esperamos que isso não aconteça. Tudo bem em terras agrícolas com infrações. A solar é ótima em telhados. Mas na paisagem, 1 gigawatt fica em cerca de 129 km² de deserto nivelado.

Quando você junta tudo isso -- Saul Griffith juntou os números e calculou o que seria necessário para obter 13 terawatts de energia limpa via eólica, solar e biocombustíveis, e essa área seria aproximadamente o tamanho dos Estados Unidos, uma área que ele se refere como "Renovastão". Uma pessoa que juntou tudo isso muito bem foi David Mackay, um físico na Inglaterra, e em seu maravilhoso livro, "Energia Sustentável", entre outras coisas, ele diz, "Eu não estou tentando ser pro-nuclear. Eu sou apenas pro-aritmético".

(Risos)

Em termos de armas, a melhor ferramenta para desarmamento é de longe a energia nuclear. Nós estamos removendo as ogivas russas, e transformando-as em eletricidade. 10% da eletricidade americana vem de ogivas desativadas. Nós nem começamos ainda com o estoque americano. Eu acho que o que mais interessa aos espectadores do TED seria a nova geração de reatores que são muito pequenos, vão de cerca de 10 até 125 megawatts. Este é um da Toshiba. Este é um que os russos já estão construindo e que flutua em um barco. E isso seria muito interessante no mundo em desenvolvimento. Normalmente, essas coisas são colocadas no chão. Elas são referidas como baterias nucleares. São incrivelmente seguras, a prova de proliferação de armas e todo o resto. Esta é uma versão comercial do Novo México chamada de Hyperion, e uma outra de Oregon chamada NuScale. Babcock & Wilcox que fazem reatores nuclear ... aqui está um reator rápido integral. Reator de tório que Nathan Myhrvold esteve involvido. Os governos do mundo irão ter que decidir que o carvão precisa se tornar caro, e estes vão em frente. E aqui está o futuro.

(Aplausos)

CA: Ok. Ok. (Aplausos) Então, argumentando contra, um homem que esteve no cerne da questão do debate energético e o debate da mudança do clima por anos. em 2000, ele descobriu que a fuligem foi provavelmente a segunda maior causa do aquecimento global, depois do CO2. Sua equipe vem fazendo cálculos detalhados de impactos relativos de diferentes fontes energéticas. Sua primeira vez no TED, possivelmente uma desvantagem -- veremos -- de Stanford, Professor Mark Jacobson. Boa Sorte.

Mark Jacobson: Obrigado. (Aplausos) Minha premissa aqui é que energia nuclear lança mais dióxido de carbono, lança mais poluentes, aumenta a mortalidade e demora mais tempo para se instalar que sistemas de energia verdadeiramente renováveis, nomeadamente eólica, solar, energia geotérmica, energia de ondas aquáticas. E isso também aumenta a proliferação de armas nucleares. Então, vamos começar a olhar para as emissões de CO2 do ciclo da vida. Emissões de CO2e são emissões equivalentes de todos os gases do efeito estufa e particulas que causam aquecimento, e convertidas para CO2. E se você olhar, a eólica e a solar concentrada possuem a menor emissão de CO2, se você observar o gráfico. Nuclear -- há duas barras aqui. Esta é uma estimativa baixa, e esta uma estimativa alta. A estimativa baixa é a estimativa nuclear da industria de energia nuclear. A alta é a média de 103 estudos científicos com revisão paritária. E este é apenas o ciclo de vida do CO2

Se nós olharmos os atrasos, demora cerca de 10 a 19 anos para colocar uma usina de energia nuclear do planejamento para a operação. Isso inclui cerca de três e meio a seis anos para uma permissão de local. E outros dois anos e meio a quatro anos para a licença de construção e sua emissão, e então de quatro a nove anos para a sua contrução. E na China, atualmente, Eles estão colocando cinco gigawatts de energia nuclear. E a média, apenas para a construção delas, é de 7,1 anos no melhor dos tempos de qualquer planejamento. Enquanto você espera pela sua energia nuclear, você tem de executar com a rede regular de eletricidade, que na maior parte é usado carvão nos Estados Unidos e ao redor do mundo. Este gráfico mostra a diferença entre as emissões da rede regular, resultante se você usar nuclear, ou qualquer outra coisa, contra eólica, energia solar concentrada ou fotoelétrica. Eólica demora cerca de dois a cinco anos na média, o mesmo para a solar concentrada e fotoelétrica. Então, a diferença é o custo de oportunidade de usar a nuclear contra eólica, ou alguma outra coisa. Então se você pegar esses dois, sozinhos, você poderá ver a separação que a nuclear emite pelo menos de 9 a 17 vezes mais emissões equivalentes de CO2 do que a energia eólica. e isso nem leva em conta os impactos no solo.

Se você olhar os efeitos na saúde pela poluição do ar, esse é o número de mortes por ano em 2020 apenas por emissão de veículos. Vamos supor que nós convertemos todos os veículos dos Estados Unidos para veículos de bateria elétrica, com células de combustível de hidrogênio ou veículos flex (álcool/gasolina). Bem, agora nos Estados Unidos, 50 a 100 mil pessoas morrem por ano de poluição do ar, e os veículos são responsáveis por 25 mil dessas. Em 2020, o número irá cair para 15 mil devido a melhorias. E assim, à direita, você vê as emissões de gasolina, as taxas de mortalidade de 2020. Se você vai para o etanol de milho ou celulósico, você irá aumentar ligeiramente a taxa de mortalidade. Se você for para a nuclear, você terá uma enorme redução, mas não tanto quanto o vento e/ou solar concentrada.

Agora se você considerar o fato que a proliferação de armas nucleares está associada com a proliferação de energia nuclear, porque sabemos, por exemplo, India e Paquistão desenvolveram armas nucleares secretamente por enriquecimento de urânio em instalações de energia nuclear. Korea do norte fez isso até certo ponto. Irã está fazendo isso agora. E a Venezuela irá fazer isso se eles iniciarem as suas instalações de energia nuclear. Se você fizer um expansão em grande escala da energia nuclear em todo o mundo, e como resultado apenas uma bomba nuclear seja criada e que seja usada para destruir uma cidade como Bombaim ou outra grande cidade, megacidade, as taxas de mortalidade adicional devido a isso em média de 30 anos e dimensionado para a população dos EUA será essa. Então, nós precisamos disso?

A próxima coisa é: E quanto ao impacto? Stewart mencionou o impacto. Atualmente, o impacto no chão para a eólica é de longe o menor de qualquer fonte de energia no mundo. Isso, porque o impacto, como pode ver, é apenas um poste tocando o chão. E você pode abastecer toda a frota de veículos dos EUA com 73 mil a 145 mil turbinas eólicas de cinco megawatts. que poderiam ser colocadas entre um a três km² de impacto no chão, inteiramente. o espaçamento é outra coisa. Esse é o impacto que sempre está sendo confundido. As pessoas confundem impacto com espaçamento. Como podem ver nessas fotos, o espaçamento pode ser usado para várias finalidades incluindo terras agrícolas, planíces ou espaços abertos. Sobre o oceano, nem mesmo é terra. Agora se olharmos para a nuclear -- (Risos) Com a nuclear, o que nós temos? Nós temos instalações em volta de lá. Também tem uma zona tampão de 17 km². E você tem a mineração de urânio que você tem de lidar.

Agora se olharmos para a area, muitos são piores que nuclear ou eólica. Por exemplo, etanol celulósico, para abastecer toda a frota de veículos dos EUA, esse é o tanto de terra que irá precisar. Este é o celulósico, segunda geração de biocombustíveis de grama da pradaria. Este é o etanol de milho. É menor. Isso é baseado em intervalos de dados, mas se você olhar para a nuclear, Será do tamanho do estado de Rhode Island para abastecer a frota dos EUA. Para a eólica, tem uma grande área, mas com impacto muito pequeno. E sem dúvidas, com a eólica, poderia colocá-los por toda costa leste, teóricamente fora da costa, ou poderia dividi-los. E agora, se você voltar para olhar a geotermal, é ainda menor que ambos, e a solar é um pouco maior que o espaçamento nuclear, mas ainda sim muito pequeno. E isso é para abastecer a frota de veículos dos EUA. Para abastecer todo o mundo com 50% de energia eólica, é preciso de cerca de 1% das terras do mundo.

Combinando a confiabilidade, a carga base é realmente irrelevante. Queremos combinar o fornecimento de energia de hora em hora. Pode-se fazer isso através da combinação de energias renováveis. Isto é de dados reais da Califórnia, olhando para os dados do vento e do sol. E isso considera apenas o uso de hidrelétricas existentes para equiparar à demanda de energia de hora em hora. Aqui estão os recursos eólicos do mundo. Há de 5 a 10 vezes mais vento disponível no mundo do que precisamos para todo o mundo. Então, finalmente o ranking. E um último slide que eu quero mostrar: esta é a escolha. Você pode tanto ter eólica ou nuclear. Se você usar o vento, você garante que o gelo irá durar. Com a nuclear, o intervalo de tempo sozinho permitirá que o Ártico derreta e outros lugares derretam mais. E nós podemos garantir um céu limpo e azul ou um futuro incerto com a energia nuclear.

(Aplausos)

CA: Tudo bem. Então, enquanto eles estão preparando suas réplicas -- e o seu é um pouco menor porque você ultrapassou ligeiramente -- Eu preciso de duas pessoas de ambos os lados. Então, para quem quiser participar, se for a favor da energia nuclear, levante as duas mãos. Se for contra, levante uma. E eu quero dois microfones para eles. Agora, vocês têm -- você tem um minuto de réplica para pegar um ponto que ele disse, contestá-lo, qualquer coisa.

SB: Acho que um ponto de diferença que nós estamos tendo, Mark, tem a ver com armas e energia. Esses diagramas que mostram que a nuclear esta de alguma forma emitindo altas quantidades de gases do efeito estufa -- muitos desses estudos irão incluir: "Sem dúvida a guerra será inevitável e, portanto, nós vamos ter cidades em chamas e coisas assim ", meio que evadindo disso um pouco, eu acho. A realidade é que há, o que, 21 nações que possuem energia nuclear? Dessas, sete possuem armas nucleares. Em todos os casos, eles conseguiram as armas antes de conseguirem a energia nuclear Há duas nações, Coréia do Norte e Israel, que possuem armas nucleares e não possuem energia nuclear de forma alguma. Os lugares que nós mais gostaríamos que tivesse energia realmente limpa ocorrendo são China, Índia, Europa e América do Norte, todos que já resolveram sua situação em relação a armas nucleares. O que deixa alguns lugares como Iran, talvez Venezuela, que você queira manter bem próxima uma vigilância de qualquer coisa que vai em materiais físseis. Avançar com a energia nuclear significará que nós realmente sabemos onde todo esse material físsil está, e nós podemos seguir rumo á zero armas restantes, uma vez que sabemos de tudo isso.

CA: Mark, 30 segundos, sobre isso ou qualquer coisa que Stewart disse.

MJ: Bem, nós sabemos que Índia e Paquistão obtiveram energia nuclear primeiro, e então eles desenvolveram armas nucleares secretamente em suas fábricas. Assim, a outra coisa é que não precisamos de energia nuclear. Há abundância de fontes solares e eólicas. Você pode torná-las confiáveis, como mostrei com aquele diagrama. Isso vem de dados reais. E isso é uma pesquisa em andamento. Isso não é "ciência de foguetes". Os problemas do mundo podem ser resolvidos, se você realmente focar sua mente nisso, e usar energia limpa e renovável. Não há absolutamente nenhuma necessidade por energia nuclear.

(Aplausos)

CA: Precisamos de alguém para falar. Rod Beckstrom: Obrigado Chris. Eu sou Rod Beckstrom, Diretor Executivo da ICANN. Estou envolvido nas políticas do aquecimento global desde 1994, quando entrei para o quadro do Fundo de Defesa Ambiental (EDF) que foi um dos articuladores do Protocolo de Kyoto. E eu quero apoiar a posição de Stewart Brand. Eu mudei de ideia nos últimos 10 anos. Eu costumava ser contra a energia nuclear. Agora estou apoiando a posição de Stewart, levemente, de um ponto de vista de gestão de risco, concordando que os riscos de super aquecimento do planeta ultrapassa o risco de acidente nuclear o que certamente é possível e é um problema muito real. No entanto, penso que pode haver uma solução em que todos ganham aqui onde ambas as partes podem ganhar este debate, e que é, estamos perante uma situação onde ou é controlar as emissões de carbono no planeta ou morrer. E no Senado do Estados Unidos, precisamos do apoio dos dois partidos -- apenas um ou dois votos são necessários -- para levar o aquecimento global até o Senado, e essa sala pode ajudar. Então, se levarmos isso adiante, então Mark irá resolver esses problemas. Obrigado Chris.

CA: Obrigado Rod Beckstrom. Contra.

David Fanton: Olá, eu sou David Fantom. Eu só quero dizer rapidamente algumas coisas. A primeira é: esteja ciente da propaganda. A propaganda da indústria tem sido muito, muito forte. E nós não tivemos o outro lado do argumento completamente transmitido para que as pessoas possam tirar suas próprias conclusões. Esteja muito ciente da propaganda. Segundo, pense sobre isso. Se nós construirmos todas essas usinas nucleares, todo esse lixo estará indo em centenas, se não milhares, de caminhões e trens, movendo-se através deste país a cada dia. Diga-me que eles não terão acidentes. Diga-me que esses acidentes não irão lançar materiais no ambiente que são tóxicos por centenas de milhares de anos. E então me diga que cada um desses trens e caminhões não é um alvo terrorista em potencial.

CA: Obrigado. A favor. Alguém mais a favor? Vai.

Alex. Olá, eu sou o Alex. Eu só queria dizer, Eu sou, antes de tudo, o maior fã de energias renováveis. Eu tenho um painel solar no meu telhado. Eu tenho uma conversão hidrelétrica em um moinho de água que eu possuo. E eu sou, você sabe, muito "pro" desse tipo de coisa. Entretanto, há um pequeno problema básico de aritmética aqui. A capacidade do brilho do sol, das correntes de vento e das chuvas, simplesmente não é o bastante para somar. Portanto, se queremos manter as luzes acesas, nós atualmente precisamos de uma solução que vai manter a produção o tempo todo. Eu fiz campanha contra as armas nucleares nos anos 80, e eu continuo fazendo isso. Mas nós temos uma oportunidade de reciclá-las em algo mais útil que nos permite obter energia o tempo todo. E, finalmente, o problema aritmético não vai desaparecer. Não vamos obter energia suficiente apenas com fontes renováveis. Precisamos de uma solução que produza o tempo todo. Se quísermos manter as luzes ligadas, a energia nuclear é essa solução.

CA: Obrigado. Alguém mais contra?

Homem: A última pessoa que era favorável fez a premissa de que nós não temos alternativas suficientes para recursos renováveis. E o nosso defensor do "contra" aqui deixou bem claro que nós temos. E assim, a falácia de que precisamos deste recurso e que nós podemos fazer isso em um espaço de tempo que é significativo não é possível. Eu também vou dizer outra coisa. Ray Kurzweil e todas as outras palestras -- nós sabemos que o índice irá subir exponencialmente. Então você não pode olhar para as tecnologias de ponta em energias renováveis e dizer: "Isso é tudo que temos." Porque daqui a cinco anos, você irá se surpreender com o que nós teremos como alternativas para essa horrível, desastrosa energia nuclear.

CA: Ponto bem feito. Obrigado.

(Aplausos)

Assim, cada um de vocês tem apenas algumas frases - 30 segundos para cada um para finalizarem. Suas considerações finais, Stewart.

SB: Eu amei o seu gráfico "tudo se equilibra" que você tinha lá. Era um dia ensolarado e uma noite de muito vento. E agora na Inglaterra, eles tiveram um período de tempo instável. Todo o vento no país inteiro cessou por uma semana. Nenhuma dessas coisas estavam se mexendo. E como de costume, eles tiveram de comprar energia nuclear da França. Dois gigawatts vem através do Eurotúnel. Isso continua acontecendo. Eu costumava me preocupar com o fator dos 10.000 anos. E o fato é que nós vamos usar os resíduos nucleares que temos para combustível na quarta geração de reatores que estão chegando. E, especialmente, os reatores de pequeno porte precisam avançar. Eu ouvi de Nathan Myhrvold - e penso que aqui está o ponto de ação - vai levar um ato do Congresso para fazer a Comissão de Regulamentação Nuclear começar a se mover rapidamente sobre estes reatores de pequeno porte que precisamos muito, aqui e no mundo.

(Aplausos)

MJ: Então, nós analisamos a demanda e o abastecimento de hora em hora, observando o capacidade solar e eólica, usando dados da Califórnia. E você pode encaixar essa demanda de hora em hora, por quase todo ano. Agora, no que diz respeito aos recursos, nós desenvolvemos o primeiro mapa de vento do mundo, a partir de dados isolados, a 80 metros. Nós sabemos o que os recursos são. Você pode cobrir 15%. 15% do todo os Estados Unidos tem vento em velocidades rápidas o suficiente para ter um custo competitivo. E há muito mais potencial solar do que há de vento. Há uma abundância de recursos. Você pode torná-los confiável.

CA: Okay. Então, obrigado Mark. (Aplausos) Então, se você esteve em Palm Springs ... (Risos) (Aplausos) Desavergonhado.Desavergonhado.Desavergonhado. (Aplausos)

Então, pessoal da comunidade TED, Eu lhes mostrei que o que o mundo precisa agora é de energia nuclear. Os que forem a favor, levante as mãos. (Gritos) E todos os que forem contra. Ooooh. Agora que é -- minha opinião sobre isso ... Apenas levantem ... levantem as mãos, as pessoas que mudaram de idéia durante o debate, que votaram diferente. Aqueles que mudaram de idéia para "pró" levantem as mãos. Ok. Então aqui está a leitura sobre isso. Ambos ganharam adeptos, mas na minha contagem, a disposição da comunidade TED mudou de cerca de 75-25 para cerca de 65-35 a favor, a favor.

Ambos venceram. Eu parabenizo os dois. Obrigado por isso.

(Aplausos)