Marc Pachter: de kunst van het interview

De National Portrait Gallery is de plaats gewijd aan het presenteren van geweldige Amerikanen, fantastische mensen. En daar is het voor. We gebruiken portretschilderkunst als manier om hun levens over te dragen, maar dat is het. En dus ga ik het vandaag niet hebben over het geschilderde portret. Ik ga het hebben over een programma dat ik daar begonnen ben, en dat, naar mijn mening, het mooiste is wat ik ooit gedaan heb.

Ik begon me zorgen te maken over het feit dat veel mensen tegenwoordig hun portret niet meer laten schilderen, en zij zijn fantastische mensen, en we willen hen overdragen aan toekomstige generaties. Dus, hoe doen we dat? En zo bedacht ik het idee van een serie levende zelfportretten. En het idee achter de serie levende zelfportretten was voornamelijk dat ik een penseel zou zijn in de hand van de fantastische mensen die langs komen om ze te interviewen.

En wat ik ga doen is niet zozeer jullie de grootste successen van het programma te laten zien, zodat jullie een idee hebben hoe je mensen in zo'n situatie ontmoet, wat je over hen probeert uit te vinden, en wanneer mensen iets overdragen en wanneer niet en waarom niet.

Nu, ik had twee voorwaarden. De eerste was dat ze Amerikaans moesten zijn. En dat eigenlijk alleen omdat de National Portrait Gallery is opgericht om Amerikaanse levens te bestuderen. Dat was gemakkelijk, maar toen nam ik het besluit, wellicht willekeurig, dat ze mensen van een bepaalde leeftijd moesten zijn, wat op dat moment, toen ik dit programma maakte, erg oud leek. Zestig, zeventig, tachtig en negentig jaar oud. Om voor de hand liggende redenen lijkt me dat nu niet zo oud meer.

Waarom deed ik dat? Ten eerste zijn we een cultuur die geobsedeerd is door de jeugd. En ik dacht dat we echt een programma voor ouderen nodig hadden gewoon door bij de voeten van fantastische mensen te zitten en hen te horen praten. Het tweede gedeelte van het verhaal -- en des te ouder ik word, des te meer ik ervan overtuigd raak dat het waar is. Het is fantastisch wat mensen zeggen wanneer ze weten hoe het verhaal verlopen is. Dat is een voordeel dat oudere mensen hebben. Nou ja, ze hebben nog andere, kleine voordelen, maar ze hebben ook nadelen, maar het ding dat zij of wij hebben is dat we op een punt in het leven zijn aangekomen waarop we weten hoe het verhaal verlopen is. Zodat we kunnen teruggaan in ons leven, als we een interviewer hebben die dat begrijpt, en kunnen overdenken hoe we daar gekomen zijn. Al die toevalligheden die bij elkaar het levensverhaal maakten dat wij geërfd hebben.

Dus ik dacht oké, wat is er nodig om dit te bewerkstelligen? Er zijn veel verschillende soorten interviews. We kennen ze allemaal. Er zijn de journalistieke interviews, die zijn de ondervraging die verwacht wordt. Dit is een beetje tegen verzet en voorzichtigheid van de kant van de geïnterviewde. Dan is er het interview door een beroemdheid, waarbij het belangrijker is wie de vragen stelt dan wie er antwoord geeft. Zoals Barbara Walters en anderen, en daar houden we van. Zoals Frost-Nixon, waar Frost net zo belangrijk lijkt te zijn in het proces als Nixon is. Prima.

Maar ik wilde interviews die anders waren. Ik wilde, zoals ik het later bedacht, invoelend zijn, dat wil zeggen, aanvoelen wat ze wilden zeggen en een tussenpersoon zijn bij hun persoonlijke openbaringen. Dit werd trouwens altijd gedaan in het openbaar. Dit was geen mondeling geschiedenisprogramma. Dit ging allemaal over de 300 mensen die aan de voeten van dit persoon gezeten hebben, en die mij als penseel in hun zelfportret hebben.

Welnu, ik bleek daar vrij goed in te zijn. Dat wist ik niet toen ik eraan begon. En de enige reden dat ik dat nu wel weet is door een interview dat ik met senator William Fullbright had, zes maanden nadat hij een beroerte had gehad. En hij was sindsdien niet meer in het openbaar verschenen. Het was geen verwoestende beroerte, maar het had wel invloed op zijn spraakvermogen enzovoort. En ik dacht dat het de gok waard was, en hij dacht dat het de gok waard was, en zo klommen we op het podium, en praatten een uur over zijn leven. Na afloop stormde er een vrouw op me af, dat deed ze eigenlijk, en zij zei: "Waar heb je gestudeerd als doctor?"

En ik zei, "Ik heb geen opleiding gevolgd tot doctor. Dat heb ik nooit gezegd."

En zij zei, "Nou, er was iets heel raars aan de hand. Wanneer hij een zin begon, met name in de eerste delen van het interview, en pauzeerde, gaf jij hem het woord, de brug om aan het einde van de zin te kunnen komen, en tegen het einde, sprak hij uit zichzelf volledige zinnen." Ik wist niet wat er aan de hand was, maar ik was inderdaad onderdeel van het proces om hem uit zijn woorden te laten komen.

Dus ik dacht, oké, prima, ik ben meevoelend, of in ieder geval is inlevingsvermogen, wat van belang is bij dit soort interviews. Maar toen begon ik aan andere dingen te denken. Wat maakt in deze context een goed interview? Het had niets te maken met hun intelligentie, de kwaliteit van hun intelligentie. Sommigen van hen waren briljant, sommigen van hen waren, je kent het wel, gewone mensen die nooit zouden claimen intellectuelen te zijn, maar daar ging het niet om. Het ging om hun energie. Het is energie wat bijzondere interviews creëert en bijzondere levens. Daar ben ik van overtuigd. En het had niets te maken met de energie van het jong zijn. Dit waren mensen van in de negentig.

Sterker nog, de eerste persoon die ik interviewde was George Abbott, die was 97, en Abbott was vol levenskracht -- zo denk ik erover -- hij was er vol mee. Hij nam bezit van de ruimte, en we hadden een uitzonderlijk gesprek. Het zou het moeilijkste interview moeten zijn dat iemand ooit zou geven, want hij stond erom bekend stil te zijn, nooit iets te zeggen met uitzondering van een paar woorden. En, inderdaad, hij kwam helemaal los -- en zijn energie komt trouwens ook op andere manieren naar buiten. Hij is vervolgens nog een keer getrouwd op 102-jarige leeftijd, dus, je weet wel, hij had een heleboel levenskracht in hem.

Na het interview kreeg ik een telefoontje, een erg norse stem, van een vrouw, ik wist niet wie ze was, en ze vroeg: "Heb jij George Abbott aan het praten gekregen?"

En ik zei: "Ja, blijkbaar."

En zij zei: "Ik ben zijn vroegere vriendin, Maureen Stapleton, en mij is dat nooit gelukt." En toen liet ze me langskomen met de opname om te bewijzen dat George Abbott wel degelijk kon praten.

Dus, je wilt energie, je wilt levenskracht, maar je wilt ook echt dat ze denken dat ze een verhaal hebben dat het aanhoren waard is. De ergste interviews die je kunt hebben zijn met mensen die bescheiden zijn. Ga nooit op een podium staan met iemand die bescheiden is want al deze mensen zijn bij elkaar gekomen om naar hen te luisteren, en zij zitten daar en ze zeggen, "Ach, verdorie, het was een ongelukje." Er is nooit iets gebeurd dat rechtvaardigt dat mensen de tijd nemen om bij hen te zijn.

Het ergste interview dat ik ooit deed: William L. Shirer. De journalist die "The Rise and Fall of the Third Reich' schreef. Deze man had in een tijdspanne van zes maanden Hitler en Gandhi ontmoet, en iedere keer als ik hem daar naar vroeg zei hij: "Oh, ik was daar toevallig. Maakt niet uit." Zoiets. Verschrikkelijk. Ik zou nooit toezeggen een interview met een bescheiden persoon te doen. Ze moeten denken dat ze iets gedaan hebben en dat ze dat met jou willen delen.

Maar uiteindelijk komt het erop neer, hoe je alle barrières doorbreekt. We zijn allemaal publieke en privé figuren, en als het enige wat je uit een geïnterviewde krijgt, zijn publieke figuur is, dan heeft het geen zin. Het is voorgeprogrammeerd. Het is reclame voor jezelf, en we hebben allemaal die reclame over onze levens. We kennen de goede zinnen, we kennen de goede momenten, we weten wat we niet zullen gaan delen, en het hele idee hierachter was om niemand in verlegenheid te brengen. Dit was niet -- en sommigen van jullie zullen je de oude interviews van Mike Wallace herinneren -- hard, aggressief, enzovoort. Zij hebben hun plek.

Ik probeerde hen te laten zeggen wat ze waarschijnlijk wilden zeggen, om uit hun cocon van hun publieke persoon te breken. Hoe publieker ze geweest waren, hoe meer verstopt hun andere persoon was. Laat me je tegelijkertijd vertellen over het slechtste en het beste moment uit deze interviewserie. Het heeft alles te maken met het pantser dat de meesten van ons hebben, en zeker bepaalde mensen.

Er is een uitzonderlijke vrouw genaamd Clare Boothe Luce. Het ligt eraan van welke generatie je bent of haar naam je iets zegt of niet. Ze deed zo veel. Ze was toneelschrijver. Ze schreef een uitzonderlijk toneelstuk getiteld "The Women." Ze was lid van het Congres en er waren niet zoveel vrouwen die daar lid van waren. Ze was redacteur bij Vanity Fair, een van de grote fenomenale vrouwen van haar tijd. En terloops noem ik haar de rechtse Eleanor Roosevelt. Ze werd aanbeden door rechts net zoals Eleanor Roosevelt werd door links. En, inderdaad, toen we het interview deden, ik deed het levende zelfportret met haar, en er waren drie voormalig directeuren van de CIA die praktisch bij haar voeten zaten, te genieten van haar aanwezigheid.

En ik dacht, dit wordt een eitje, want ik heb altijd voorgesprekken met deze mensen van ongeveer 10 tot 15 minuten. Daarvoor spreken we elkaar nooit, want als je elkaar vooraf spreekt, dan werkt het op het podium niet. Dus zij en ik hadden een heerlijk gesprek.

We zaten op het podium en toen -- gewoon, spectaculair. Het was allemaal onderdeel van Clare Boothe Luces uiterlijk. Ze had een geweldige avondjurk aan. Ze was 80, bijna op dag van het interview, en daar was zij en daar was ik, en ik begon met de vragen. En het was alsof ik tegen een muur praatte. Het was ongelooflijk. Alles wat ik vroeg draaide ze om, ontkende ze, en ik zat daar maar -- ieder van jullie in de entertainmentwereld weet wat het is om af te gaan op het podium. En ik ging af. Ze gaf me geen centimeter.

En ik begon me af te vragen wat er aan de hand was, en je denkt terwijl je praat, en eigenlijk dacht ik, ik heb het. Toen we alleen waren, was ik haar publiek. Nu ben ik haar concurrent wat betreft het publiek. Dat is het probleem, en ze bevecht me daarop, dus toen stelde ik haar een vraag -- ik wist niet hoe ik hieruit zou komen -- ik stelde haar een vraag over haar tijd als toneelschrijver, en weer, karakteristiek, in plaats van te zeggen: "Oh ja, ik was toneelschrijver, en bla bla bla," zei ze: "Oh toneelschrijver. Iedereen weet dat ik toneelschrijver was. De meeste mensen denken dat ik een actrice was. Ik was nooit actrice." Maar dat had ik niet gevraagd en ze begon een monoloog, en ze zei: "Oh, nou, ik ben een keer actrice geweest. Toen ik lid van het Congres was, was ik eens in Connecticut voor een bijeenkomst van een liefdadigheidsinstelling, en ik kwam daar aan," en ze ging maar door: "En ik kwam het podium op."

En toen draaide ze zich naar mij en zei ze, "En weet je wat die jonge acteurs deden? Ze speelden me van het podium." En ze zei: "Weet je wat dat is?" zich wentelend in haar verachting voor mij.

En ik zei: "Ik leer snel."

(Gelach)

En ze keek me aan en het was als een succesvol potje armpje drukken en toen, daarna, gaf ze een uitzonderlijk verslag van hoe haar leven werkelijk was.

Ik moet deze beëindigen. Dit is mijn ode aan Clare Boothe Luce. Nogmaals, een opmerkelijk persoon. Ik voel me politiek gezien niet tot haar aangetrokken, maar door haar levenskracht, voel ik me tot haar aangetrokken. En de manier waarop ze stierf -- ze had op het einde een hersentumor. Dat is waarschijnlijk de meest verschrikkelijke manier om te sterven die je je kunt voorstellen, en een aantal van ons waren uitgenodigd op een dinertje.

En ze had verschrikkelijk veel pijn. Dat wisten we allemaal. Ze bleef in haar kamer. Iedereen was er. De butler deelde hors d'oeuvres uit. Zoals dat gaat. Toen, op een bepaald moment, ging de deur open en ze kwam perfect gekleed naar buiten, ze had zichzelf volledig onder controle. De publieke persoon, de schoonheid, het intellect, en ze liep rond en praatte met iedereen die aanwezig was en toen ging ze weer terug de kamer in en liet zich nooit meer zien. Ze wilde controle hebben over haar laatste moment, en dat deed ze fantastisch.

Nou zijn er ook andere manieren waarop je iemand uit zijn schulp kunt krijgen, en dit is maar een korte verwijzing. Het was geen armpje drukken, maar het was best verrassend voor de betreffende persoon. Ik interviewde Steve Martin. Dat was niet zo heel lang geleden. En we zaten daar, en bijna aan het begin van het interview, draaide ik me naar hem toe en zei: "Steve," of "Meneer Martin, er wordt gezegd dat alle komieken een ongelukkige jeugd hebben. Was die van u ook ongelukkig?"

En hij keek me aan, je weet wel, alsof hij wilde zeggen: "Ga je dit echt meteen zo beginnen?" En hij draaide zich naar me toe, niet op een stomme manier, en hij zei: "Hoe was jouw jeugd?"

En ik zei -- dit is allemaal armpje drukken, maar op een aardige manier -- en ik zei: "Mijn vader hield veel van me en stond altijd voor me klaar, en daarom ben ik niet grappig."

(Gelach)

En hij keek me aan, en toen hoorden we het grote zielige verhaal. Zijn vader was een klootzak, en, inderdaad, hij was ook een komiek met een ongelukkige jeugd, maar vanaf daar ging het van een leien dakje. Dus de vraag is: Wat is de sleutel die ervoor zorgt dat dit door kan gaan?

Nu, er zijn de armpje druk vragen, maar ik wil jullie vertellen over de vragen die meer gerelateerd zijn aan inlevingsvermogen en dat dat eigenlijk, heel vaak, de vragen zijn die mensen al hun hele leven gesteld willen hebben. En vanwege de beperkte tijd zal ik jullie hier slechts twee voorbeelden van geven.

Er was eens een interview dat ik had met een van grote Amerikaanse biografen. Nogmaals, sommigen van jullie zullen hem kennen, de meesten niet, Dumas Malone. Hij schreef een biografie over Thomas Jefferson in vijf delen, bracht zo'n beetje zijn hele leven door met Thomas Jefferson, en op een gegeven moment vroeg ik hem: "Zou je hem ontmoet willen hebben?"

En toen zei hij: "Maar natuurlijk, maar eigenlijk ken ik hem beter dan iedereen die hem ooit heeft ontmoet, want ik heb al zijn brieven mogen lezen." Dus hij was erg tevreden over het soort relatie die ze ruim 50 jaar hadden gehad.

En ik stelde hem één vraag. Ik vroeg: "Heeft Jefferson je ooit teleurgesteld?"

En hier zit een man die zijn hele leven heeft gegeven aan het doorgronden van Jefferson en aansluiting bij hem te vinden, en hij zei: "Nou..." -- en ik ga nu een slecht zuidelijk accent nadoen. Dumas Malone kwam oorspronkelijk uit Mississippi. Maar hij zei: "Nou, ik ben bang van wel." Hij zei: "Weet je, ik heb alles gelezen, en soms maakte meneer Jefferson de waarheid wat mooier dan hij was."

En eigenlijk zei hij daarmee dat dit een man was die meer gelogen had dan hij zou willen, omdat hij de brieven had gezien. Hij zei: "Maar dat begrijp ik. Ik begrijp het." Hij zei: "Wij zuiderlingen houden wel van schone schijn, dus dat waren momenten waarop hij de confrontatie niet aan durfde te gaan."

En hij zei: "John Adams, die was pas eerlijk." En hij begon daarover te vertellen, en later nodigde hij me bij hem thuis uit, en ontmoette ik zijn vrouw, die uit Massechusetts kwam, en hij en zij hadden precies dezelfde relatie als Thomas Jefferson en John Adams. Zij kwam uit New England en was fel, en hij was zo'n vleierige man.

Maar de belangrijkste vraag die ik ooit gesteld heb, en meestal wanneer ik het hier over heb, dan houden mensen even hun adem in vanwege mijn onbeschaamdheid, of wreedheid, maar, ik beloof het jullie, het was de juiste vraag. Ik stelde hem aan Agnes de Mille. Agnes de Mille is één van de grote choreografen uit onze geschiedenis. Ze heeft de dansen in "Oklahoma" geschreven en transformeerde daarmee het Amerikaanse theater. Een geweldige vrouw.

Destijds stelde ik haar voor dat -- trouwens, ik zou haar ten huwelijk gevraagd hebben, ze was uitzonderlijk -- maar ik stelde haar voor dat ze mee zou doen. Ze zei: "Kom naar mijn appartement." Ze woonde in New York. "Kom naar mijn appartement en we praten 15 minuten, en dan besluiten we of we ermee doorgaan."

En ik kwam aan bij een donker, onregelmatig gebouwd appartement in New York, en ze riep naar me, en ze lag in bed. Ik wist dat ze een beroerte gehad had, en dat was zo'n 10 jaar geleden. En dus bracht ze het grootste gedeelte van haar leven in bed door, maar -- ik heb het nu over de levenskracht -- haar haar was scheef. Ze had zich voor deze gelegenheid niet willen opdoffen.

En ze zat daar omringd door boeken, en haar meest interessante bezit van dat moment vond ze zelf was haar testament, dat ze naast zich had liggen. Ze was hier niet ongelukkig over. Ze had zich over gegeven. Ze zei: "Ik houd dit in de buurt van mijn bed, memento mori, en ik pas het de hele tijd aan gewoon omdat ik dat wil." En ze hield net zoveel van het vooruitzicht van de dood als ze van het leven had gehouden. Ik dacht, dit is iemand die ik in de serie moet zien te krijgen.

Ze stemde toe. Ze deed mee. Uiteraard werd ze in een rolstoel het podium op gereden. De helft van haar lichaam was aangetast, de andere helft niet. En ze was voor deze gelegenheid uiteraard opgedoft, maar dit was een vrouw met grote lichamelijke ongemakken. En we hadden een gesprek, en toen stelde ik haar deze onvoorstelbare vraag. Ik vroeg: "Was het een probleem in je leven dat je niet mooi was?"

En het publiek -- je weet wel, ze staan altijd aan de kant van de geïnterviewde, en zij zagen dit als een soort aanval, maar dit was de vraag waarvan ze al haar hele leven wilde dat iemand hem zou stellen. En ze begon te praten over haar jeugd, toen ze nog mooi was, en ze draaide zich letterlijk -- hier zat ze, in dit gebroken lichaam -- ze draaide zich naar het publiek en ze beschreef zichzelf als de mooie jongedame met haar rode haar en haar lichte tred enzovoort, en toen zei ze, "En toen kwam de puberteit."

En ze begon te praten over dingen die gebeurd waren met haar lichaam en haar gezicht, en hoe ze niet langer op haar schoonheid kon rekenen, en haar familie behandelde haar als de lelijke zus van de knappe voor wie alle balletlessen gegeven werden. En ze moest mee als gezelschap voor haar zus, en gedurende dat proces, nam ze een aantal besluiten. De eerste was dat, dansen, ook al werd het haar niet aangeboden, haar leven was. En ten tweede, ze kon maar beter, ook al danste ze ook een tijdje, choreograaf worden want dan zou haar uiterlijk niet uit maken. Maar ze was opgewonden om dat als heel echt feit uit haar leven te kunnen vertellen.

Het was een bijzonder voorrecht om deze serie te mogen maken. En er waren veel van dat soort momenten, erg weinig momenten van stilte. De sleutel was inlevingsvermogen want iedereen wacht in zijn leven eigenlijk op mensen die vragen stellen, zodat ze eerlijk kunnen zijn over wie ze zijn en hoe ze geworden zijn wat ze zijn, en dat raad ik je aan, zelfs als je geen interviews doet. Gedraag je zo bij je vrienden en vooral de oudere leden van je familie.

Hartelijk bedankt.