Gordon Brown over nationale belangen en mondiale ethiek

Chris Anderson: Dank u wel, Excellentie, voor uw boeiende en inspirerende betoog. U pleit dus voor een mondiale ethiek. Zou u dat wereldburgerschap willen noemen? Is dat een idee waar u in gelooft, en kunt u zeggen wat het is?

Gordon Brown: Ja, dat is wereldburgerschap, de erkenning dat we tegenover anderen verantwoordelijkheid dragen. De komende jaren is er heel veel te doen. Veel mensen begrijpen wat er nodig is om de wereld te verbeteren. Omdat we het vaak met elkaar eens zijn over wat er gedaan moet worden is het essentieel dat we ons verenigen. Maar dat lukt niet zomaar.

Dus die problemen moeten worden opgelost. Het idee dat we wereldburgers zijn, komt vanzelf als mensen van verschillende continenten met elkaar praten. Maar dan moeten we de instellingen oprichten die de wereldmaatschappij tot een succes maken. Maar we moeten niet onderschatten hoezeer de enorme technologische veranderingen mensen over de hele wereld met elkaar kunnen verbinden.

CA: Wereldburgerschap spreekt mensen wel aan maar waar ze niet goed uitkomen, is hoe ze vaderlandsliefde daarmee moeten combineren. U bent gekozen als premier van Groot-Brittannië en u wordt geacht u voor uw land in te zetten. Hoe brengt u die twee dingen in balans?

GB: De nationale identiteit blijft natuurlijk belangrijk. Maar niet ten koste van de mondiale verantwoordelijkheden van mensen. Een van de problemen van een recessie is dat mensen protectionistischer worden, ze raken meer op zichzelf gericht, ze willen hun eigen land beschermen, misschien ten koste van andere landen. Kijk naar de motor van de wereldeconomie: er is geen vooruitgang als er geen handel is tussen de landen. Als een land de komende tijd protectionistisch wordt, dan laat het de kans voorbijgaan om te profiteren van een groeiende wereldeconomie.

Een gezonde vorm van vaderlandsliefde, dat is heel belangrijk. Maar echt, de wereld is fundamenteel veranderd en de huidige problemen kunnen niet worden opgelost door een land helemaal op zichzelf.

CA: Ja, natuurlijk. Maar wat doe je nu als er een conflict tussen de twee is en je moet kiezen tussen het belang van Groot-Brittannië, of het belang van de Britten, of van burgers ergens anders in de wereld?

GB: We kunnen mensen wel overtuigen dat het voor de Britse langetermijnbelangen en ook die van Amerika nodig is dat we goede relaties met de rest van de wereld hebben en doen wat daarvoor nodig is.

Er is nog een mooi verhaal over Richard Nixon. In 1958, toen Ghana onafhankelijk werd - dus alweer ruim 50 jaar geleden - vertegenwoordigde Nixon de VS bij de onafhankelijksviering in Ghana. Hij is nog niet vaak als vice-president naar Afrika geweest. Hij weet niet precies wat hij moet doen. Hij gaat de menigte in en begint met de mensen te praten. Hij zegt op die speciale manier: "Hoe voelt het om vrij te zijn?" En hij blijft maar vragen: "Hoe voelt het om vrij te zijn?" "Hoe voelt het om vrij te zijn?" Tot er iemand zegt: "Hoe moet ik dat weten? Ik kom uit Alabama." (Gelach) En dat was in de jaren vijftig.

Nou, wat hier zo opvallend is, is dat Amerika zijn burgerrechten in de jaren zestig kreeg. Maar wat ook opvalt, is dat de sociaal-economische rechten in Afrika niet veel vooruitgang hebben geboekt, ook niet toen het koloniale tijdperk voorbij was. En toch hebben Amerika en Afrika een gemeenschappelijk belang. We moeten ons realiseren dat als we geen contact leggen met Afrikanen die een redelijk en democratisch geluid laten horen om onze gezamenlijke belangen na te streven, dan het gevaar groot is dat Al Qaeda en verwante groepen in Afrika veel successen boeken.

Dus, wat soms lijkt op altruïsme in de richting van Afrika of van ontwikkelingslanden, is meer: het is uit verlicht eigenbelang dat we met andere landen samenwerken. Het is ook zo dat het nationale belang en, zo u wilt, het mondiale belang bij de bestrijding van armoede en klimaatverandering op lange termijn parallel lopen. Maatregelen tegen klimaatverandering zijn duur op de korte termijn, net als veiligheidsmaatregelen, en de inspanningen om veel meer scholen te bouwen. Maar we moeten deze kosten ervoor over hebben om de mondiale maatschappij te versterken waarin mensen zich bij elkaar op hun gemak voelen en in staat zijn om op zo'n manier met elkaar te communiceren dat de banden tussen verschillende landen wezenlijk worden versterkt.

CA: We zijn hier in Oxford, waar ze zich graag bezighouden met filosofische gedachte-experimenten. Dit is wel een toepasselijke, ik wil nog even bij het onderwerp stilstaan. Stel, u bent met vakantie op een mooi strand. U hoort dat er een aardbeving is geweest en dat er een tsunami op het strand afkomt. Aan de ene kant van het strand is een huis met een Nigeriaans gezin van vijf personen. Aan de andere kant van het strand woont een alleenstaande Engelsman. U hebt net genoeg tijd... (Gelach) ... om één huis te waarschuwen. Wat doet u? (Gelach)

GB: Moderne communicatie. (Applaus) Ze allebei waarschuwen. (Applaus) Ja, natuurlijk is mijn eerste verantwoordelijkheid de veiligheid van mensen in mijn eigen land. Alles wat er vandaag gezegd wordt betekent niet dat ik minder belang hecht aan de verantwoordelijkheid van elke leider voor zijn eigen land.

Maar wat ik probeer te laten zien, is dat wij grote kansen hebben, die we nog nooit eerder hadden. Het vermogen om over grenzen heen te communiceren stelt ons in staat de wereld anders in te richten. De tsunami is geloof ik een klassiek voorbeeld. Hoe zat het met de vroege waarschuwingssystemen? Hoe zat het met de mondiale samenwerking om op te treden bij de mogelijke gevolgen van aardbevingen en van klimaatveranderingen? Als de wereld gaat samenwerken met veel betere vroege waarschuwingssystemen, dan kun je sommige problemen veel makkelijker oplossen. Ik denk dat we ons niet bewust zijn van de grote kansen die zijn ontstaan doordat mensen nu kunnen samenwerken in een wereld waar vroeger isolationisme heerste of alleen sprake was van praktische samenwerkingsverbanden waarin de centrale problemen nooit aan de orde kwamen.

CA: Maar misschien zit hier ook de teleurstelling van veel mensen, zoals hier in het publiek, die in dit soort gedachten geloven. Wat u zegt, inspireert ons. Velen van ons geloven dat dat de toekomst van de wereld moet zijn. Maar als de situatie verandert, hoor je politici plotseling dingen zeggen zoals bijvoorbeeld dat het leven van een Amerikaanse soldaat net zoveel waard is als dat van een heleboel Iraakse burgers. Als puntje bij paaltje komt, wordt het idealisme even opzij gezet. Ik vraag me gewoon af of u daar in de loop van de tijd verandering in ziet komen, of er in Engeland sprake is van een veranderende houding, en of mensen ook echt meer steun geven aan de mondiale ethiek waar u het over had.

GB: Ik denk dat in iedere godsdienst, ieder geloof, -- en ik richt me niet alleen tot gelovige mensen in het publiek -- deze mondiale ethiek de kern uitmaakt van de geloofsopvatting. Of het nu gaat om de joodse, islamitische, hindoeïstische of sikh-godsdienst, dezelfde mondiale ethiek vind je in de kern van al deze godsdiensten. Dus we hebben het hier over iets dat mensen instinctief opvatten als een deel van dat morele besef. De basis is dus niet puur eigenbelang. De ideeën en waarden van mensen zijn de basis - een soort kaarsen die bij bepaalde gelegenheden maar heel zwak branden. Maar het zijn waarden die je niet kunt uitdoven.

Maar dan is de vraag: hoe zorg je dat die verandering er komt? Hoe overtuig je mensen ervan dat het in hun belang is dat we sterke ... Na de Tweede Wereldoorlog richtten we instellingen op: de VN, het IMF, de Wereldbank, de Wereldhandelsorganisatie, het Marshallplan. Mensen hadden het echt over een nieuw begin, omdat deze instellingen zo nieuw waren. Maar nu zijn ze verouderd. Ze kunnen de problemen niet aan. Zoals ik al zei: je kunt het milieuprobleem niet oplossen met de bestaande instellingen. Je kunt het veiligheidsprobleem niet oplossen zoals je zou willen. Net zo min als de economische en financiële problemen. De wereldinstellingen moeten opnieuw beginnen, op een manier die past bij de problemen die we nu hebben.

Het moeilijkste is nu om mensen het vertrouwen te geven dat er een echte mondiale maatschappij mogelijk is met instellingen die op deze regels gebaseerd zijn. Om terug te gaan naar waar ik mee begon: soms denk je dat dingen onmogelijk zijn. Niemand zou 50 jaar geleden hebben gezegd dat er in 1990 geen apartheid meer zou zijn of dat de Berlijnse muur zou zijn neergehaald aan het eind van de jaren tachtig, dat kinderverlamming kon worden uitgeroeid, en zestig jaar geleden was een man op de maan iets ondenkbaars. Toch is dat allemaal gebeurd. Als je het onmogelijke aanpakt, wordt het onmogelijke mogelijk.

CA: We hebben hier een spreker gehad die precies hetzelfde zei en daarna een zwaard inslikte. Heel spectaculair. (Gelach)

GB: Dan zal ik mijn zwaard ook maar inslikken.

CA: Maar als je echt in een mondiale ethiek gelooft dan zegt iemand: "Ik geloof dat ieder menselijk leven op deze planeet evenveel waard is, evenveel bescherming waard is, ongeacht nationaliteit en geloof." En er zijn politici die... U bent verkozen. U kunt dat eigenlijk niet zeggen. Zelfs als u daar als privépersoon in gelooft, kunt u dat niet zeggen, want u bent er voor de Britse belangen.

GB: Bescherming is onze verantwoordelijkheid. Ik bedoel, het verdrag van Versailles in 1918, en de eerdere verdragen, de Vrede van Münster en al die andere, die waren er allemaal om het recht van landen te beschermen om te doen wat ze wilden. Maar de wereld heeft sindsdien stappen gezet, voor een deel vanwege de Holocaust en vanwege de bezorgdheid over mensenrechten in gebieden waar die beschermd moeten worden, en voor een deel vanwege de gebeurtenissen in Rwanda en ook om wat we in Bosnië hebben gezien. De plicht om bescherming te geven aan alle mensen die zich in een situatie bevinden waar zij humanitair gevaar lopen, wordt nu een principe dat in de hele wereld geldt.

Dus al kan ik niet zomaar zeggen dat Engeland meteen te hulp zal schieten als er in een land een burger in gevaar is, ik kan wel zeggen dat Engeland met andere landen samenwerkt. Dus het idee dat je een verantwoordelijkheid hebt om bescherming te geven aan slachtoffers van genocide of van humanitaire aanvallen, is door de hele wereld geaccepteerd.

Uiteindelijk kan dat alleen bereikt worden als de internationale instellingen in staat zijn om dat te doen. Daarmee zijn we terug bij de toekomstige rol van de VN en wat de VN feitelijk kan doen. Maar de plicht om te beschermen is een nieuw idee dat in zekere zin afkomstig is van het idee dat zelfbeschikking het leidende principe is in de internationale gemeenschap.

CA: Denkt u dat wij het nog meemaken dat een politicus ooit de positie zal kiezen van een ondubbelzinnige mondiale ethiek, van wereldburgerschap? En dus eigenlijk zegt dat alle mensen in de wereld hem even veel waard zijn, en dat hij, als hij gekozen wordt, dat ook zal laten zien? Dat hij gelooft dat de mensen in dit land nu ook wereldburgers zijn, en aanhangers van die ethiek ...

GB: Doen we dat al niet in het debat over klimaatverandering? Je kunt het klimaatprobleem niet in één land oplossen. Je moet alle landen erbij betrekken. We zeggen dat we de plicht hebben om de landen te helpen die niet in staat zijn om de klimaatproblemen zelf aan te pakken.

We zeggen dat we met alle landen in de wereld willen afspreken dat het onze gezamenlijke taak is om de CO2-uitstoot op zo'n manier terug te dringen dat de hele wereld ervan profiteert. Dit is nog niet eerder gebeurd omdat Kyoto niet werkte. Als we er in Kopenhagen in slagen om te zeggen dat a) er een langetermijndoel voor CO2-beperking is,

en b) dat er kortetermijndoelen moeten worden gehaald zodat het niet alleen maar abstract is maar mensen echt beslissingen nemen, dan zou dat een verschil maken. Als je dan een financieringsmechanisme kunt vinden zodat de armste landen, die slachtoffer zijn van ons onvermogen om iets aan klimaatverandering te doen in de afgelopen jaren en decennia, speciale hulp krijgen om over te schakelen naar energiezuinige technologieën en in een financiële positie komen waarbij ze langetermijninvesteringen kunnen doen die voor CO2-reductie nodig zijn, dan behandel je de hele wereld gelijk, dan heb je aandacht voor elk deel van de wereld en voor zijn behoeften.

Het betekent niet dat iedereen precies hetzelfde doet, want we moeten meer geld uittrekken voor hulp aan de armste landen, maar wel dat we belang hechten aan de behoeften van alle burgers op een enkele planeet.

CA: Ja. Maar de theorie is natuurlijk nog steeds dat er tussen de landen tweespalt ontstaat omdat ze voor hun eigen belangen opkomen.

GB: Dat is waar, maar we zien dat in Europa 27 landen zich al verenigd hebben. Het grote probleem in Europa is: als je op een vergadering komt waar alle 27 wat zeggen, dan ben je heel lang bezig. Maar we hebben een klimaatakkoord bereikt. Amerika heeft al zijn eerste maatregelen genomen met een wet die Obama tot onze blijdschap door het Congres heeft gekregen. Japan heeft aankondigingen gedaan. China en India hebben zich achter het wetenschappelijke bewijs geschaard. Nu moeten we ze overhalen om te werken aan doelen op lange termijn, en dan op korte termijn. Maar in de laatste paar weken is meer vooruitgang geboekt dan in de jaren daarvoor.

Ik denk echt dat het heel goed mogelijk is dat we in Kopenhagen samen tot een akkoord kunnen komen. Ik heb in elk geval voorstellen gedaan die de armste delen van de wereld het gevoel geven dat we rekening houden met hun specifieke behoeften. We zullen ze helpen bij aanpassingen en bij de overgang naar een economie met weinig CO2-verbruik.

Een hervorming van de internationale instellingen is essentieel. Toen het IMF in de jaren veertig werd opgericht, bedroegen de middelen die het kreeg 5% van de wereldproductie. Nu is dat nog maar 1%. Het kan niet echt zoveel doen als in een crisis zou moeten. We moeten de wereldinstellingen dus vernieuwen. Dat is een grote opgave: overtuig alle landen met de verschillende stemverhoudingen in deze instellingen om dat te doen.

Er is een verhaal over de drie wereldleiders die op een dag God om raad mochten vragen. Bill Clinton stapte op God af en hij vroeg naar de komst van een succesvolle klimaatverandering en een lage CO2-economie. God schudde zijn hoofd en zei: "Niet dit jaar, niet dit decennium, misschien maakt u het wel niet meer mee." Bill Clinton liep huilend weg omdat hij niet kreeg wat hij wilde.

Toen ging Barroso, de voorzitter van de Europese Commissie, naar God en hij vroeg: "Wanneer krijgen we weer mondiale groei?" God zei: "Niet dit jaar, niet dit decennium, misschien maakt u het wel niet meer mee." Dus Barroso liep huilend weg.

Toen kwam de secretaris-generaal van de VN. Die vroeg aan God: "Wanneer hebben we weer goede internationale instellingen?" En toen huilde God.

(Gelach) We moeten inzien dat de hervorming van de instellingen pas kan plaatsvinden nadat we het er met elkaar over eens zijn dat we daar een ethische basis voor hebben.

CA: Excellentie, er zijn veel mensen in het publiek die waardering hebben voor uw inspanningen om onze financiële crisis te beheersen. Er zijn ook veel mensen in het publiek die u zullen aanmoedigen als u pleit voor deze mondiale ethiek. Bedankt dat u naar TED bent gekomen.

GB: U ook bedankt! (Applaus)