Debat: Heeft de wereld kernenergie nodig?

Chris Anderson: We gaan een debat houden. Het debat gaat over de stelling 'De wereld heeft nu nodig heeft is kernenergie" -- waar of niet waar? En voordat we het debat beginnen, wil ik eigen handen zien van mensen -- of zij, momenteel, voor of tegen deze stelling zijn? Dus degene die "Ja" zeggen, steek je hand op. "Voor." OK, handen neer. Steek je hand op als je "tegen" bent. OK, Ik schat de stemverhouding op ongeveer 75-25 vóór, bij de start van het debat. Na afloop stemmen we opnieuw en bekijken we of de stemverhouding wellicht gewijzigd is. Dit is de aanpak: beide debaters krijgen zes minuten. Dan, na één kleine discussie tussen hen, wil ik graag het woord geven aan twee voor- en tegenstanders uit het publiek. die in dertig seconden een kort, duidelijke, scherp, krachtig punt mogen maken.

Voorstander van de stelling is, wellicht schokkend, is daadwerkelijk één van de oprichters milieubeweging, al vaak bij TED geweest, oprichter van de Whole Earth Catalog, iemand die we kennen en waarderen, Stewart Brand.

Stewart Brand: Whoa. (Applaus) Over het klimaat wordt gezegd dat hoe meer je ervan weet, hoe meer zorgen je je erover maakt. Degenen die het meest weten over kernenergie, maken zich daarover echter de minste zorgen. James Hansen in een schoolvoorbeeld. Hij is een NASA-klimatoloog, die zich inzet voor 350 delen per miljoen CO2 in de atmosfeer. Hij heeft pas een prachtig boek uitgebracht, "Storms of My Grandchildren". en Hansen is helemaal voor kernenergie, net als de meeste klimatologen die zich serieus in deze kwestie verdiepen.

Dit is de uitgangssituatie: een planeet die met klimaatverandering te kampen heeft is nu voor de helft verstedelijkt. Kijk eens naar de mensen die hier voor zorgen. Vijf van de zes onder ons leven in de ontwikkelingswereld. We verhuizen naar steden. We stijgen in aantal. En we onderwijzen onze kinderen minder kinderen te nemen, wat goed nieuws is voor ons allen. Maar we verhuizen naar steden. En één van de dingen die we daar willen hebben, naast werk, is elektriciteit. En als het niet makkelijk verkrijgbaar is, stelen we het. Dit is een van de meest gewilde zaken door arme mensen wereldwijd, in steden en op het platteland. Stadselektriciteit noemen we basislast elektriciteit. Daar staat het heel de tijd aan. En tot nu toe zijn hier slechts drie belangrijke bronnen voor -- steenkool en gas, hydro-elektriciteit, wat in de meeste gebieden tot zijn maximale capaciteit benut wordt -- en kernenergie. Ik zou hier graag een vierde bron noemen, maar in termen van constante, schone, schaalbare energie zijn zonne- en windenergie en andere hernieuwbare bronnen nog niet klaar omdat ze nog een te variabel karakter hebben. Kernenergie bestaat nu veertig jaar.

Vanuit een milieustandpunt is je grootste zorg wat er met het afval van kernenergie en steenkool gebeurt, de twee belangrijkste bronnen voor elektriciteit. Als alle elektriciteit die je in je leven zou gebruiken van kernenergie afkomstig zou zijn, zou het afval hiervan in een colablikje passen -- dat cola blikje zou dan ongeveer een kilo wegen. Maar een dag steenkool leidt tot een enorme hoop CO2 in een normale één-gigawatt-steenkoolcentrale. En wat gebeurt er dan met het afval? Kernafval gaat normaliter in droge vaten opslag achter op het reactorterrein, omdat de meeste plekken nog geen ondergrondse opslag hebben. Net zo makkelijk, omdat het kan blijven waar het is. Terwijl het CO2, In enorme hoeveelheden, gigatonnen, de atmosfeer in gaat waar we het (nog) niet uit kunnen halen, en waar het de problemen veroorzaakt die ons de grootste zorgen baren. Dus als je het totaal aan broeikasgassen dat deze energiebronnen gedurende hun levensduur optelt, staat kernenergie hier beneden samen met wind- en hydro-energie, lager dan zonne-energie en natuurlijk veel lager dan de fossiele brandstoffen.

Wind is prachtig; Ik hou van wind. Ik ben graag in de buurt van grote windgeneratoren. Maar één van de dingen die we ontdekken is dat windenergie, net als zonne-energie, in feite een relatief zwakke energiebron is. Zodoende heeft het een hele grote voetafdruk op het land nodig, een enorme voetafdruk in termen van materiaal, vijf tot tien keer zo veel als nodig voor kernenergie, en om een gigawatt elektriciteit te produceren, heb je ongeveer 650 km2 nodig voor een windmolenpark. In landen als Denemarken en Duitsland zitten ze al aan hun maximale capaciteit voor wind-energie. Goede locaties zijn daar niet meer voorhanden. Elektriciteitskabels raken overbelast. En zo zit je aan je top. Hetzelfde geldt voor zonne-energie, vooral hier in Californië. We komen erachter dat de plannen voor 80 zonneparken feitelijk betekenen dat ze van 2600 km2 Californische woestijn nodig hebben. Een milieuactivist ziet dat liever niet gebeuren. Geen probleem op uitgeputte landbouwgrond. Zonne-energie is geweldig op daken. Maar in het landschap staat een gigawatt gelijk aan zo'n 130 km2 van platgewalste woestijn.

Als je al deze zaken bij elkaar optelt -- Saul Griffith deed dit en kwam erachter wat nodig zou zijn om 13 schone terawatts aan energie te krijgen uit windenergie, zonne-energie en biobrandstoffen. en die oppervlakte zou ongeveer gelijk staan aan de VS, een gebied dat hij 'Vernieuwistan' noemt. Een ander die al deze zaken heel goed bij elkaar op kon tellen is David Mackay, een Engelse natuurkundige. In zijn prachtige boek, "Sustainable Energy", zegt hij onder meer, "Ik probeer niet pro-nucleair te zijn. Ik ben slechts pro-rekenkunde."

(Gelach)

In termen van wapens, is kernenergie tot dus ver het beste ontwapeningsmiddel. We hebben de Russische kernkoppen ontmanteld en er elektriciteit van gemaakt. Tien procent van Amerikaanse elektriciteit komt van ontmantelde kernkoppen. We zijn nog niet eens begonnen met de Amerikaanse voorraad. Ik denk dat voor met name een TED-publiek de nieuwe generatie reactoren interessant is. Ze zijn erg klein, Zo rond de 10 tot 125 megawatt. Deze is van Toshiba. Hier is er een die nu al door de Russen wordt gebouwd die op een boot drijft. En dat zou erg interessant zijn in de ontwikkelingswereld. Normaliter worden deze dingen in de grond gestopt. Ze worden nucleaire batterijen genoemd. Ze zijn ongelooflijk veilig, vallen buiten wapenverspreidings regels, etc.. Hier is een commerciële versie uit New Mexico, de Hyperion, en een andere uit Oregon, de NuScale. Babcock & Wilcox maken nucleaire reactoren... hier is een integrale snel reactor. De Thorium reactor waar Nathan Myhrvold bij betrokken is. De overheden van deze wereld moeten gaan beslissen dat steenkool erg duur gemaakt moet worden, en dat deze voorrang krijgen. En hier ligt de toekomst.

(Applaus)

CA: Ok. Ok. (Applaus) De tegenargumenten komen van een man die al jaren in het hart van het energie- en klimaatveranderingsdebat aanwezig is. In 2000 ontdekte hij dat roet waarschijnlijk de een-na-belangrijkste oorzaak van het broeikaseffect is, na CO2. Zijn team heeft precieze berekeningen gemaakt van de relatieve impact op het milieu van verschillende energiebronnen. Hij is -wellicht nadelig voor hem- voor het eerst bij TED. -- we zullen zien -- Van Stanford is hier Professor Mark Jacobson. Succes.

Mark Jacobson: Dank je. (Applaus) Mijn stelling is dat kernenergie meer CO2 uitstoot, en meer luchtvervuiling veroorzaakt, en sterfte meer in de hand werkt en waar je langer last van hebt dan echt herbruikbare energie systemen, namelijk wind- en zonne-energie, geothermale energie en energie opgewekt door getijde water kracht. En ook de verspreiding van kernwapens wordt erdoor bevorderd. Laten we eens beginnen met CO2-uitstoot vanuit de levenscyclus te beschouwen. CO2-uitstoot staat gelijk aan alle broeikasgassen en -deeltjes die opwarming veroorzaken, en omgezet worden naar CO2. En als je kijkt, windenergie en geconcentreerde zonne-energie hebben de laagste CO2-uitstoot, als je naar de grafiek kijkt. Kernenergie -- er zijn twee balken hier. Eén is een lage en één een hoge schatting. De lage schatting komt van de kernenergie-industrie. De hoge schatting is het gemiddelde van 103 wetenschappelijke studies. En dit is alleen de CO2 van de levenscyclus.

Als we kijken naar de vertragingen, het kost tussen de 10 en 19 jaar om een kerncentrale operationeel te krijgen vanaf de planning. Dit is inclusief de drieënhalf tot zes jaar voor een locatie vergunning. en nog eens tweeënhalf tot vier jaar voor een bouwvergunning, en daarna vier tot negen jaar voor het bouwen zelf. En in China wordt, op dit moment, gewerkt aan vijf gigawatt aan kernenergie. En gemiddelde, alleen voor de constructietijd van deze, is 7,1 jaar bovenop de planningfase. Terwijl je aan het wachten bent op je kernenergie, moet je het normale elektriciteitsnetwerk draaiend houden, wat meestal neerkomt op kolen in de Verenigde Staten en de rest van de wereld. En de grafiek hier toont het verschil tussen de emissies van het normale netwerk, als je kernenergie of iets anders gebruikt, ten opzichte van wind, CSP [Concentrated Solar Power] of foto-voltaïsche cellen. Wind kost tussen de twee tot vijf jaar gemiddeld, net als geconcentreerde zonne-energie en foto-voltaïsche cellen. Dus het verschil zijn vervangingskosten van gebruik van kernenergie ten opzichte van wind of iets anders. Als je alleen al deze twee bij elkaar optelt, kun je een onderscheid zien dat kernenergie tenminste negen tot 17 keer meer CO2 uitstoot dan windenergie. En hierin is nog geen rekening gehouden met de voetafdruk van de grond.

Als je kijkt naar de gezondheidseffecten van luchtvervuiling, dit is het aantal doden per jaar in 2020 alleen al door uitlaatgassen van voertuigen. Stel dat we alle auto's in de Verenigde Staten konden omzetten naar elektrische auto's, brandstofcel auto's of auto's op flexibele brandstof als E85. Op dit moment sterven er in de Verenigde Staten 50 tot 100.000 mensen per jaar door luchtvervuiling, en zo'n 25.000 daarvan door voertuigen. In 2020 zal dat aantal omlaag gaan naar 15.000 door verbeteringen. En dus, rechts ziet u de benzine uitstoot, de sterftecijfers van 2020. Als we overstappen naar ethanol uit maïs of cellulose, zal de sterfte licht stijgen. Overstappen naar kernenergie, levert een forse daling op, maar niet zo veel als wind en/of geconcentreerde zonne-energie.

En als je rekening houdt met het feit dat de verspreiding van kernwapens samenhangt met de verspreiding van kernenergie, omdat we bijvoorbeeld weten, dat India en Pakistan in het geheim kernwapens ontwikkelden door uranium te verrijken in kernenergie faciliteiten. Noord-Korea deed dat ook in bepaalde mate. Iran doet dit op dit moment. En Venezuela zou het doen als ze aan kernenergie zouden beginnen. Als je kernenergie op grote schaal gaat toepassen over de wereld, met als resultaat dat er maar één kernbom gemaakt is die ingezet is voor het vernietigen van een stad als Mumbai of een andere grote stad, megastad, zou het toegenomen sterftecijfer hierdoor gemiddeld over 30 jaar en op de schaal van de VS-bevolking er zo uitzien. Dus hebben we dit nodig?

Het volgende: En de voetafdruk dan? Stewart noemde de voetafdruk. Eigenlijk is de voetafdruk op de grond voor wind veruit het kleinste van alle energiebronnen in de wereld. Zoals je ziet is de voetafdruk, niet meer dan waar de paal de grond raakt. En je kunt het hele wagenpark van de VS laten rijden met 73.000 tot 145.000 vijf-megawatt windturbines. Dat zou in zijn geheel tussen de één en drie vierkante km aan voetafdruk op de grond innemen. Het ruimtebeslag is iets anders. Daarmee wordt de voetafdruk altijd verward. Mensen verwarren voetafdruk met ruimtebeslag. Zoals je kunt zien op deze foto's, kan de ruimte ertussen gebruikt worden voor andere zaken zoals landbouw, weiland of open ruimte. Op de oceaan is het zelfs geen land. Als we echter naar kernenergie kijken -- (Gelach) Met kernenergie, wat hebben we dan? Daar ergens hebben we de faciliteiten. Je hebt ook een bufferzone van 17 vierkante km. En je hebt uraniummijnbouw waar je mee te maken krijgt.

Maar als we de ruimte tellen, is er ook een hoop slechter dan kernenergie of wind. Om het hele wagenpark van de VS bijvoorbeeld op ethanol uit cellulose te laten rijden, is deze hoeveelheid land nodig. Dat is cellulose, tweede generatie biobrandstof uit prairiegras. Hier is maïs-ethanol. Het is kleiner. Dit is gebaseerd op data reeksen, maar als je kijkt naar kernenergie, heb je de grootte van anderhalf keer Luxemburg nodig voor het VS wagenpark. Voor wind is het oppervlakte groter, maar een veel kleinere voetafdruk. En natuurlijk kun je met wind alles verdelen over de oostkust, op zee, in theorie, of je kunt het opsplitsen. En als je kijkt naar geothermisch, is dat zelfs kleiner dan allebei, en zonne-energie heeft een beetje meer ruimte nodig dan kernenergie, maar het is nog steeds vrij klein. En dit is wat nodig is voor het hele wagenpark van de VS. Om de hele wereld voor 50 procent van windenergie te voorzien, heb je ongeveer 1 procent van het landoppervlak nodig.

Vergelijk je de betrouwbaarheid, dan is de basislast eigenlijk irrelevant. We willen de energievoorziening van uur tot uur vergelijken. Dat kun je doen door hernieuwbare bronnen te combineren. Dit zijn werkelijke meetgegevens uit California, met betrekking tot wind- en zonne-gegevens. En het stelt voor om bestaande waterkracht te gebruiken om de vraag van uur tot uur aan te kunnen. Hier zijn de windbronnen op de wereld. Er is 5 tot 10 keer meer wind beschikbaar dan we nodig hebben voor de hele wereld. Dan de uiteindelijke ranglijst. En nog een laatste dia die ik wil laten zien: dit is de keuze. Je kunt wind- of kernenergie kiezen. Als je wind gebruikt, hou je gegarandeerd ijs over. Kernenergie, de doorlooptijd alleen al zal het Noordpoolijs laten smelten en op andere plaatsen nog meer laten smelten. En we garanderen een heldere blauwe lucht of een onzekere toekomst met kernenergie.

(Applaus)

CA: Mooi. Terwijl zij het straks opnieuw kunnen opnemen tegen elkaar -- en die van jou wordt wat korter omdat je iets over je tijd heengegaan bent -- heb ik twee mensen nodig uit elk kamp. Dus als je voor hem bent, als je voor kernenergie bent, steek twee handen op. Als je tegen bent steek er één op. En ik wil er twee van elk bij de microfoon. Nu dan, jullie twee hebben -- jullie krijgen een minuut om op hem te reageren om een punt van hem aan te vallen, uit te dagen, of wat dan ook.

SB: Ik denk dat we een meningsverschil hebben, Mark, over wapens en energie. Die diagrammen tonen dat kernenergie hoe dan ook een hoop broeikasgassen uitstoot -- veel van deze studies zullen redeneren, "Natuurlijk zal oorlog onvermijdelijk zijn en dan zullen er steden branden of zoiets," wat het een een beetje afleidt van de kern, vind ik. De realiteit is dat er ongeveer 21 landen kernenergie opwekken. Inderdaad hebben er zeven kernwapens. In alle gevallen hadden ze de wapens al voordat ze kernenergie hadden. Er zijn twee landen, Noord-Korea en Israël, die kernwapens hebben maar helemaal geen kernenergie. De plaatsen waar we het liefst hebben dat echt schone energie voorkomt zijn China, India, Europa, Noord-Amerika, die allemaal hun positie hebben ingenomen in relatie tot kernwapens. Dus dan blijven maar een paar plaatsen over zoals Iran, misschien Venezuela, die je heel goed in de gaten zou willen houden met alles dat met splijtstof te maken heeft. Verdergaan met kernenergie betekent dat we goed weten waar al het splijtbaar materiaal is, en we kunnen doorgaan tot er geen wapens meer over zijn, als we dat allemaal weten.

CA: Mark, 30 seconden, daarover of op iets anders dat Steward zei,

MJ: We weten dat India en Pakistan eerst kernenergie hadden, en daarna ontwikkelden ze in het geheim kernwapens in de fabrieken. Maar iets anders: we hebben geen kernenergie nodig. Er is voldoende zon en wind. Je kunt het betrouwbaar maken, zoals ik in de grafiek liet zien. Die is van werkelijke gegevens. En dit is een doorlopend onderzoek. Het is geen rakettechnologie. De problemen van de wereld oplossen is mogelijk, als je echt zou willen door schone, hernieuwbare energie te gebruiken. Kernenergie is absoluut niet nodig.

(Applaus)

CA: We hebben een voorstander nodig. Rod Beckstrom: Dank je Chris. Ik ben Rod Beckstrom, CEO van ICANN. Ik ben betrokken bij beleid over wereldwijde opwarming sinds 1994, toen ik lid werd van de raad van het Milieu Defensie Fonds dat was een van de drijvende krachten achter het Kyoto Protocol. En ik wil de mening van Stewart Brand ondersteunen. Ik ben bijgedraaid de laatste 10 jaar. Ik was altijd tegen kernenergie. Nu steun ik meer Stewart's standpunt, uit oogpunt van risicomanagement, zijn we het eens dat het risico dat de planeet oververhit raakt groter is dan het risico op een nucleair incident, wat zeker mogelijk is en een heel echt probleem is. Maar ik denk dat er een win-win oplossing bestaat, waarbij beide partijen dit debat kunnen winnen, en dat is, we krijgen te maken met de situatie waarin ofwel koolstoflimieten gaan gelden op deze planeet of we sterven. En in de senaat van de Verenigde staten, hebben we de steun van beide partijen nodig -- nog maar één of twee stemmen zijn nodig -- om de opwarmingproblematiek van de aarde door de senaat te loodsen, en deze zaal kan helpen. Dus als we dat er doorheen krijgen, dan zal Mark deze problemen oplossen. Dank je Chris.

CA: Dank je Rod Beckstrom. Tegen.

David Fanton: Hoi, ik ben David Fanton. Ik wil een paar dingen zeggen. Het eerste is: let op de propaganda. De propaganda vanuit de industrie is heel, heel krachtig geweest. En daardoor is de andere kant van de zaak onderbelicht gebleven zodat mensen hun eigen conclusies kunnen trekken. Let erg op de propaganda. Ten tweede, denk aan het volgende. Als we al die kerncentrales bouwen, al het afval zal elke dag op honderden, zo niet duizenden, vrachtwagens en treinen door dit land vervoerd worden. Maak me niet wijs dat die geen ongelukken zullen krijgen. Maak me niet wijs dat die ongelukken materiaal in het milieu zullen brengen dat voor honderdduizenden jaren giftig zal blijven En maak me niet wijs dat elk van die vrachtwagens en treinen geen potentieel terroristisch doel is.

CA: Dank u. Voor. Iemand voor? Begin maar.

Alex: Hoi, ik ben Alex. Ik wil alleen maar zeggen, dat ik ten eerste de grootste fan ben van hernieuwbare energie. Ik heb zonnepanelen op mijn dak. Ik wek elektriciteit op in een watermolen die ik heb. En ik ben heel erg voor dat soort dingen. Maar er bestaat een eenvoudig rekenkundig probleem hier. De hoeveelheid zonneschijn, wind en regenval, leveren eenvoudig niet genoeg op. Dus als we de lichten aan willen houden, hebben we een oplossing nodig die altijd maar door blijft opwekken. Ik streed tegen kernwapens in de tachtiger jaren, en ben daar nog steeds tegen. Maar we hebben een kans om ze te recyclen in iets nuttigers dat ons meteen permanent van energie voorziet. En, tot slot, het rekenkundig probleem zal niet verdwijnen. We zullen nooit voldoende energie halen uit hernieuwbare bronnen alleen. We hebben een oplossing nodig die altijd werkt. Als we de lichten aan moeten houden, is kernenergie de oplossing.

CA: Dank u. Iemand anders tegen?

Man: De laatste voorstander ging ervan uit dat we niet genoeg alternatieve hernieuwbare bronnen hebben. En onze tegenstander hier maakte duidelijk dat we die wel hebben. En dus de dwaling dat we deze bron nodig hebben en dat we die werkelijk kunnen toepassen binnen een redelijke tijd, is niet mogelijk. Ik wil nog wat toevoegen. Ray Kurzweil en al die anderen toespraken -- we kennen de hockeystick die exponentieel stijgt. Dus je kunt niet bij de huidige stand van de duurzame techniek zeggen, "Dat is alles wat we hebben." Want over vijf jaar, zul je versteld staan wat we aan alternatieven hebben voor deze verschrikkelijke, rampzalige kernenergie.

CA: Goed punt. Dank u.

(Applaus)

Jullie mogen allebei nog een paar zinnen zeggen -- ieder 30 seconden om af te ronden. Jouw laatste woorden, Stewart.

SB: Ik ben dol op jouw "Alles in evenwicht" grafiek die je daarnet liet zien. Het was een zonnige dag en een winderige nacht. En zonet in Engeland was er een koudegolf. In het hele land was het een hele week windstil. Geen van die dingen bewogen. En zoals gewoonlijk moesten ze kernstroom kopen in Frankrijk. Twee gigawatt komt door het Kanaal. Dat blijft zo. Ik maakte me druk over de 10.000 jaar factor. Maar feit is, we gaan het nucleair afval gebruiken als brandstof in de vierde generatie reactors die eraan komen. En vooral de kleine reactors moeten vooruit gaan. Ik hoorde van Nathan Myhrvold -- en ik denk dat dit het actiepunt is -- er zal een wet vanuit het congres voor nodig zijn om de Nucleaire Regelgevingscommissie snel te laten werken aan deze kleine reactors, die we heel hard nodig hebben, hier en in de wereld.

(Applaus)

MJ: Dus we hebben de energiebehoefte en -levering van uur tot uur geanalyseerd, gekeken naar zonne-energie, wind, met gegevens uit California. En je kunt die vraag van uur tot uur bijna het hele jaar aan. Met het oog op de bronnen, hebben we de eerste windkaart van de wereld ontwikkeld, op basis van gegevens op 80 meter hoog. We kennen de bronnen. Je kunt 15 procent dekken. 15 procent van de hele VS heeft wind die hard genoeg waait om concurrerend te zijn. En er is veel meer zonne-energie dan wind. Er zijn bronnen genoeg. Je kunt het betrouwbaar maken.

CA: OK. En dank je, Mark. (Applaus) Dus als u in Palm Springs was ... (Gelach) (Applaus) Schaamteloos. Schaamteloos. Schaamteloos. (Applaus)

Dus, mensen van de TED gemeenschap, ik geef jullie het oordeel over dat wat de wereld nu nodig heeft is kernenergie. Wie voor is, steek uw hand op. (Geschreeuw) En iedereen tegen. Ooooh. Nou, dat is -- mijn inschatting ... Nu alleen handen omhoog, wie van mening veranderd is tijdens dit debat, die anders gestemd heeft. Wie van jullie veranderde van mening ten gunste van "voor" steek uw hand op. OK. Dus dit is wat ik hieruit opmaak. Beiden wonnen aan steun, maar volgens mijn telling is de stemming in de TED verschoven van ongeveer 75-25 naar ongeveer 65-35 voor, voor.

Jullie hebben allebei gewonnen. Ik feliciteer jullie beiden. Hartelijk dank daarvoor.

(Applaus)