Elizabete Pizani, „Sekss, narkotikas un HIV – kļūsim racionāli.”

„Cilvēki dara muļķīgas lietas un tas ir tas, kas vecina HIV izplatību”. Šis bija virsraksts Apvienotās Karalistes laikrakstā, "The Guardian" diezgan nesen. Mani interesē – paceliet rokas – kas piekrīt šim apgalvojumam? Nu, viena vai divas drosmīgas dvēseles.

Šis patiesībā ir tiešs citāts, ko ir teikusi kāda epidemioliģe, kura strādājusi HIV lauciņā 15 gadus, strādājusi četros kontinentos, un jūs uz viņu pašreiz skataties.

Un pašlaik es iebildīšu un teikšu, ka šis apgalvojums ir tikai daļēji patiess. Cilvēki patiesi inficējas ar HIV, jo viņi dara muļķīgas lietas, bet lielākā daļa no viņiem dara muļķīgas lietas, balstoties uz pilnīgi racionāliem iemesliem. Tātad, „racionāls” ir dominējošā paradigma sabiedrības veselības lauciņā. Un ja tu uzliec savas sabiedrības veselības nūģa brilles, tad tu redzēsi, ka ja mēs dosim cilvēkiem viņiem nepieciešamo informāciju par to, kas viņiem ir labi un par to, kas slikti Ja tu viņiem nodrošini pakalpojumus kurus viņi var izmantot, lai reaģētu uz viņiem sniegto informāciju un pievienojot malziet motivācijas cilvēki pieņems racionālus lēmumus. un dzīvos ilgas un laimīgas dzīves. Brīnišķīgi.

Tas ir diezgan problēmatiski man, jo es strādāju ar HIV, un kaut gan es esmu pārliecināta, ka jūs visi zināt, ka HIV lielā mērā ir saistīts ar nabadzību un dzimumu nevienlīdzību, un ja jūs bijāt 2007. gada TED konferencē, tad HIV ir saistīts arī ar kafijas cenām; tad patiesībā HIV ir saistīts ar seksu un narkotikām. Un ja pastāv divas lietas, kas padara cilvēkus mazliet neracionālus, tad tās ir erekcija un atkarība.

(Smiekli)

Tātad, sāksim ar to, kas ir racionāli narkomānam. Es atceros runājam ar kādu savu draugu no Indonēzijas – Frenkiju. Mēs ēdām pusdienas un viņš man stāstīja, par laiku, kad viņš bija Bali cietumā par narkotiku lietošanu. Un tur kādam bija dzimšanas diena un viņi ļoti laipni bija cietumā slepus ienesuši heroīnu un jubilārs ļoti dāsni tajā dalījās ar visiem saviem kolēģiem. Un visi sastājās rindā visi heroīnatkarīgie rindā Un puisis, kuram bija dzimšanas diena piepildīja šļirci un visiem rindas kārtībā injicēja heroīnu. Tātad, viņš injicē pirmajam puisim, un tad noslauka adatu savā kreklā un tad injicē otrajam puisim. Un Frenkijs teica: „Es esmu 22. rindā, un es redzu, kā adata tuvojas man, un visapkārt ir asinis. Un adata kļūst neasāka un neasāka. Un maza daļa manu smadzeņu domā, ka „Tas ir tik pretīgi un patiešām bīstami.” bet lielākā daļa manu smadzeņu domā „Lūdzu, lai tur pietiek mantas kamēr tā šļirce nonāk pie manis. Lūdzu, lai tur kas ir atlicis.” Un tad, stāstot man šo stāstu Frenkijs teica: „Tu zini, ak, Dievs, narkotikas patiešām tevi padara stulbu”

Un, tu zini, tu nevari vaiņu nosodīt par precizitāti, bet patiesībā Frenkijs tajā laikā bija heroīna atkarīgais un viņš bija cietumā. Tātad viņa lēmums bija, vai nu pieņemt to netīro adatu vai arī neapreibināties. Un ja pastāv kāda vieta, kurā tu patiesi gribi apreibināties, ir cietums.

Bet es esmu zinātniece, un man nepatīk veidot datus balstoties uz anekdotēm, tad paskatīsimies uz kādiem datiem: Mēs runājām ar 600 narkotiku atkarīgajiem trīs Indonēzijas pilsētās un mēs viņiem jautājām: „Vai Jūs zināt kā Jūs varat iegūt HIV?” „Ak, protams – daloties ar adatām” Un es nepārspīlēju – gandrīz 100% atbildēja: ”Daloties ar adatām”. Un „Vai Jūs zināt, kr var dabūt tīras adatas par cenu, kādu jūs varat atļauties? „ „Ak, jā” – 100 procentīga atbilde. „Mēs esam heroīnatkarīgie mēs zinām, kur dabūt tīras adatas” „Tātad Jums līdzi ir tīra adata?'' Mēs šo interviju veicām tieši uz ielas, vietās, kur viņi pavada laiku un lieto narkotikas. Tātad: „Vai jums ir tīra adata?” Vienam no četriem – maksimums. Tātad nav pārsteigumu, ka proporcija, kas patiesībā lietoja tīras adatas katru reizi, kad viņi injicēja narkotikas pagājušajā nedēļā ir tikai aptuveni vienā no 10 gadījumiem un pārējie 9 no 10 gadījumiem dalās ar adatām.

Tātad jums ir šī lielā neatbilstība. Visi zina, ka daloties ar adatu, viņi inficēsies ar HIV, bet visi tāpat dalās. Tad kapēc tā ir? Vai tu vairāk apreibinies, ja tu dalies, vai kā? Mēs to pajautājam atkarībniekaiem un viņi teica: „Vai tu esi jukusi?'' Tu negribi dalīties ar adatu ne kripatiņu vairāk kā tu gribi dalīties ar zobu birsti pat ar cilvēku ar kuru tu guli. Un tas šausmu faktors tajā ir tas, ka: ''Nē, nē. Mēs dalāmies ar vienu adatu, jo mēs negribam nokļūt cietumā.” Tātad, Indonēzijā šajā laikā, ja tu nēsāji sev līdzi adatu, un policija tevi pārmeklēja un to atrada, viņi varēja tevi ielikt cietumā. Un tad diezgan izmaina visu situāciju, vai ne? Tapēc, ka tagad tava izvēle ir vai nu - es izmantoju pats savu adatu tagad vai es varu dalīties ar adatu tagad un iegūt slimību, kas iespējams mani nogalinās 10 gadu laikā no šī brīža vai, ja es tagad izmantotu savu adatu un es tieku ielikts cietumā rīt. Un kamēr atkarīgie tomēr uzskata, ka ir ļoti slikti sevi pakļaut iespējamai HIV infekcijai, tajā pašā laikā viņi domā, ka daudz sliktāka ideja ir pavadīt nākamo gadu cietumā, kur visticamāk, ka viņi nonāks Frenkija situācijā un pakļaus sevi iespējamai HIV infekcijai jebkurā gadījumā. Un pēkšņi tas kļūst pavisam racionāli - dalīties ar adatām.

Tagad paskatīsimies uz to no politikas veidotāju skatu punkta. Tā ir ļoti vienkārša problēma. Beidzot, prioritātes nostādītas rindā. Mēs iegūstam to, kas ir racionāls sabiedrības veselībai kopumā. Tu gribi, lai cilvēki izmanto tīras adatas un atkarīgie grib izmantot tīras adatas. Un mēs varētu šo problēmu atrisināt, vienkārši padarot jaunas adatas visur pieejamas un atņemot bailes tikt arestētam. Un tagad, pirmā persona, kas to izdomāja un darīja kaut ko šīs lietas labā nacionālā līmenī bija visiem zināmā, sirdi plosošā liberāle Mārgarete Tečere. Un viņa izveidoja pasaules pirmo nacionālo adatu apmaiņas programmu un citas valstis sekoja viņas piemēram – Austrālija, Nīderlande un dažas citas, un visās šajās valstīs jūs varat redzēt ne vairāk kā 4 procenti no intravenozo narkotiku lietotājiem inficējās ar HIV.

Un vietās, kur šo programmu neieviesa, piemēram, Ņujorkā Maskavā, Džakartā, mēs varam novērot, vissliktākajā gadījumā, viens no diviem intravenozo narkotiku lietotājiem inficējās ar šo nāvējošo slimību. Tātad, Mārgarete Tečere to nedarīja, jo viņa izjuta īpašu mīlestību pret atkarīgajiem. Viņa to darīja, jo viņa vadīja valsti, kurā darbojās nacionāla publiskās veselības sistēmas pakalpojumi. Tātad, ja viņa neinvestētu efektīvai prevencijai viņai būtu jāpaceļ izmaksas par ārstēšanu vēlāk un kā zināms tās ir daudz augstākas. Tātad viņa pieņēma politiski racionālu lēmumu. Un tātad, ja es tagad uzlieku savas sabiedrības veselības nūģa brilles un paskatos uz šiem datiem, izskatās pilnīgi saprotami bez piepūles, vai ne? Bet šajā valstī, kur valdība acīmredzot nejūtas atbildīga nodrošināt veselības aprūpi pilsoņiem, mēs esam paņēmuši pavisam savādāku pieeju. Tātad, ko mēs esam darījuši ASV, mēs esam apskatījuši datus, nebeidzami apskatījuši datus. Tātad šeit ir apskati par simtiem pētījumu kurus veikuši visi lielie svarīgie-iedomīgie zinātnieki no ASV zinātnes panteona. un šie pētījumi parāda, ka adatu apmaiņas programmas ir efektīvas, to parāda lielākā daļa pētījumu. Un tās, kas parāda, ka adatu izdales programmas nav efektīvas - un jūs domājat, ka šis ir viens no daudziem kaitinošajiem mainīgajiem slaidiem un es piespiedīšu savu īpašo pogu un pārējā slaida daļa parādīsies, bet nē, tas ir viss slaids.

(Smiekli)

Tur otrā pusē nekā nav. Tik ļoti neracionāli, jūs varbūt domātu, vienīgi, pagaidiet, politiķi taču arī ir racionāli, un viņi reaģē uz to, ko viņuprāt vēlas viņu vēlētāji. Tātad mēs varam redzēt, ka vēlētāji reaģē ļoti labi uz lietām kā šīs. Un ne tik labi uz šādām lietām.

(Smiekli)

Tātad, tas kļūst diezgan racionāli noliegt pakalpojumus intravenozo narkotiku lietotājiem. Tagad parunāsim par seksu Vai mēs esam vairāk racionāli runājot par seksu? Nu, es pat nemēģināšu norādīt uz pilnīgi neracionālām pozīcijām, kuras ieņem cilvēki no Katoļu baznīcas, kuri uzskata, ka kaut kādā veidā, ja tu izdali prezervatīvus, tad visi uzreiz skries un nodarbosies ar seksu. Es nezinu vai Pāvests Benedikts skatās TEDa runas tiešsaistē, bet ja tu skaties, man ir ziņas tev, Pāvest Benedikt. Man ir līdzi prezervatīvi visu laiku, un es nekad nedabūju nokniebties. (Smiekli) Tas nav tik vienkārši. Ņemiet, varbūt jums paveiksies.

(Aplausi)

OK, nopietni, HIV patiesībā nav tik vienkārši pārnest seksuāli. Tātad tas ir atkarīgs no tā, cik daudz vīrusa ir tavās asinīs un tavos ķermeņa šķidrumos. Un tas, kas mums ir ļoti augstas koncentrācijas vīruss pašā sākumā, kad tu tikko esi inficējies un tad tavs ķermenis sāk veidot anti-ķermenīšus, un tad vīruss tevī atrodas diezgan zemā koncentrācijā uz diezgan ilgu laiku, kādus 10 – 12 gadus, tev var rasties problēmas, ja tu dabū kādu citu seksuāli transmisīvo infekciju, bet pamatā, nekas daudz nenotiek, līdz tu sāc izjust simptomātisko AIDS. Un tad esi jau tajā stadijā, kad tu vairs neizskaties labi, kad tu vairs nejūties labi, tev vairs nav tik daudz seksa.

Tātad, HIV seksuālā pārnešana ir, katrā ziņā, ietekmēta no tā cik daudz partneru tev ir. un šajos īsajos laika sprīžos, kad tev ir virēmijas saasinājumi. Tā. Tas padara cilvēkus trakus jo tas nozīmē, ka tev ir jārunā par to, ka dažām grupām ir vairāk seksuālo partneru īsākos laika periodos, nekā citām grupām. un ir uzskatāms par stigmatizējošu. Un tas man vienmēr ir licies interesanti tāpēc, ka es domāju, ka stigma – tas ir slikti, bet savukārt daudz seksa – tas ir diezgan labi. Bet mēs to atstāsim, kā ir. Patiesība ir tāda, ka 20 gadus ilgs, ļoti labs pētījums ir parādījis, ka pastāv grupas, kurām visticamāk, ka būs liels skaits partneru īsā laika periodā un šīs grupas globāli ir cilvēki, kas ir seksuālo pakalpojumu sniedzēji un šo cilvēku visbiežākie partneri, tie ir geju vīrieši ballētāji kuriem vidēji ir trīs reizes vairāk partneru, nekā heteroseksuāliem ballētājiem un tie ir tieši heteroseksuāli, kuri nāk no valstīm, kurās ir poligāmijas tradīcijas. un relatīvi augsta sieviešu vienlīdzība. un gandrīz visas no šīm valstīm atrodas austrumu vai dienvidu Āfrikā. Un tas atsaucas uz epidēmiju, kas notiekš pašlaik.

Jūs varat redzēt, ka šie biedējošie skaitļi no Āfrikas. Tās visas ir valstis dienvid Āfrikā, kur viens no septiņiem un viens no trim no visiem pieaugušajiem ir inficējies ar HIV. Bet, atlikušajā pasaules daļā mums pamatā gandrīz nekas nenotiek vispārējā sabiedrībā, ļoti, ļoti zems HIV inficēšanās līmenis, savukārt, ļoti augsta HIV inficēšanās iespējamība ir tieši citās iedzīvotāju grupās, kuriem ir augstāks risks inficēties, tātad narkotiku lietotāji, seksa pakalpojumu sniedzēji un geju vīrieši. Un jūs pamanīsiet, ka šie ir Losandželosas dati. 25 procentu pārsvars tieši no geju vīriešiem. Protams, tu nevari inficēties, ja tev ir neaizsargāts sekss. Tu vari inficēties ar HIV tikai tad, ja tev ir neaizsargāts sekss ar perosna, kura ir HIV pozitīva

Lielākajā daļā pasaules, šīs dažas izgāšanās, kas saistītas ar prevenciju nav izturējušas, mūsdienās mums patiesībā veicas diezgan labi tieši komerciālajā seksā. Prezervatīvs tiek lietots 80 līdz 100 procentos gadījumu komerciālajā seksā lielākajā daļa valstu. Un atkal, tas ir tādēļ, ka tiek sarindotas prioritātes. Kas ir racionāli sabiedrības veselības jomā ir racionāli arī individuāliem seksuālo pakalpojumu sniedzējiem tāpēc, ka tas ir ļoti slikti biznesam, ja tev ir citas STI. Neviens to nevēlas. Un patiesībā arī klients nevēlas iet mājās inficējies. Tātad pamatā, mums ir bijusi iespēja sasniegt diezgan augstus procentus prezervatīvu lietotāju skaita ziņā komerciālajā seksā.

Bet „intīmajās” attiecībās tas ir daudz grūtāk, jo ar tavu sievu vai draugu, vai ar kādu, kurš tu ceri, ka kļūs par kādu no šīm personām mums ir šī romantikas ilūzija, un ticība un tuvība. un nekas nav tik neromantisks, kā „tavu vai manu prezervatīvu, mīļum?” jautājums. Tātad, šajā gadījumā, tev nepieciešami diezgan spēcīgi dzinuļi lai lietotu prezervatīvus.

Piemēram. Šo kungu sauc Džozefs. Viņš ir no Haiti un viņam ir AIDS, un visticamāk, ka pašlaik viņam nav pārāk daudz seksa, bet viņš ir kā atgādinājums sabiedrībai, par to, ka tu tomēr vēlies lietot prezervatīvus. Šis arī ir Haiti un šis ir atgādinājums kāpēc, iespējams, tu vispār vēlies nodarboties ar seksu. Un lai cik, tas iespējams, nešķistu smieklīgi – tas arī ir Džozefs pēc sešiem mēnešiem, saņēmis antiretroviālo- pretvīrusa ārstēšanu. Ne bez iemesla mēs to saucam par Lazarus efektu. Bet tas maina vienādojumu par to, kas ir racionāls lēmumu pieņemšanā par seksu. Tātad, mums ir - daži cilvēki, kas saka: „Ak, tas jau īpaši neko nemaina jo, patiesībā, ārstēšana ir ļoti efektīva prevencija. tāpēc, ka tas samazina vīrusa daudzumu tavā ķermenī un tāpēc ir daudz grūtāk nodot HIV tālāk”. Tātad, ja tu atkal paskaties uz virēmiju un ja tu uzsāc ārstēšanu, tad, kad esi inficējies. kas notiek? Vīrusa daudzums tevī samazinās. Bet salīdzinot ar ko? Ar to – kas notiek, ja tu nesaņem ārstēšanu? Nu, tad tu nomirsti, tād tavs vīrusa daudzums nokrīt līdz nullei. Un viss šis zaļais šeit, ieskaitot šīs smailes kas ir tādēļ, ka tu nevarēji saņemt attiecīgos medikamentus vai tev nepietika medikamentu, vai tu bija trīs dienu ballīte un tu aizmirsi par saviem medikamentiem, vai tāpēc, ka tev sākās pretreakcija, vai jebkas cits, viss šis ir vīruss, kas tur nemaz nebūtu, neraugoties uz ārstēšanu.

Nu, un tāpēc es saku – „ak, lieliska izsargāšanās stratēģija” varbūt pārtrauksim ārstēt cilvēkus? Protams, ka nē. Protams, nē, mums ir jāizplata antiretrovirālā ārstēšana cik daudz vien iespējams. Bet tas ko es daru, ir uzdodu jautājumu par šiem cilvēkiem, kuri saka, ka vairāk ārstēšanas ir arī visa prevencija, kas mums ir nepieciešama Un tas ne pavisam nav patiesība un es domāju, ka mēs varam daudz mācīties no pieredzes, kuru mums rādījuši homoseksuāli vīrieši bagātās valstīs, kurās ārstēšana bijusi plaši pieejama 15 gadu garumā un tas ko mēs esam novērojuši ir, ka patiesībā prezervatīvu izmantošanas biežums kas bija ļoti, ļoti augsts - geju kopiena ļoti ātri reaģēja uz HIV, saņemot ļoti mazu palīdzību no sabiedrības veselības nūģiem, es teiktu, ka prezervatīvu lietošanas biežums ir strauji samazinājies, kopš ārstēšanas pieejamības, galvenokārt, divu iemeslu dēļ. Viens ir pieņēmums, ka „Nu, ja viņš ir inficējies, tad droši vien viņš lieto medikamentus, un vīrusa daudzums viņa ķermenī ir ļoti zems, un es esmu diezgan pasargāts”.

Un otra lieta ir tāda, ka cilvēki vienkārši pārāk nebaidās no HIV, kā viņi baidījās no AIDS, un pamatoti. AIDS ir kropļojoša slimība, kas tevi nogalināja, bet HIV ir neredzams vīruss, kas tev liek, iedzert pa tabletei dienā Un tas ir garlaicīgi, bet vai tas ir tik garlaicīgi, cik garlaicīgi ir lietot prezervatīvu katru reizi, kad tu nodarbojies ar seksu, vienalga, lai cik tu būtu piedzēries, vienalga cik daudz tu būtu salietojies, vienalga? Ja mēs skatāmies uz datiem, mēs redzam, ka ka atbilde uz šo jautājumu ir nuuuu...

Tātad šie ir dati no Skotijas. Jūs redzat lielāko inficēšanās daudzumu narkotiku lietotāju starpā, pirms viņi uzsāka adatu apmaiņu programmu nacionālā līmenī. Tad HIV izplatība samazinājās arī heteroseksuālu un galvenokārt komerciālā seksa jomā un narkotiku lietotāju starpā, un nekas īpaši daudz vairs nenotika, kad ārstēšana uzsākās, tas tāpēc, ka mainījās dzinuļi un prioritātes par kuriem es runāju iepriekš. Bet geju vīriešu sakarā, ir diezgan straujš inficēto skaita pieaugums pēdējo trīs – četru gadu laikā pēc tam, ka ārstēšana kļuva plaši pieejama. Tas ir no jaunajiem inficēšanās gadījumiem.

Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka kombinētais iespaids no tā, ka esi mazāk satraucies un ka sabiedrībā ir aizvien vairāk vīrusa, cilvēki dzīvo garākas un veselīgākas dzīves, ir lielāka iespējamība nonākt seksuālās attiecībās ar HIV, un tas nomāc vīrusa nelielā daudzuma efektu, un tas liek kļūt ļoti bažīgam. Ko tas nozīmē? Tas nozīmē, ka mums ir jānodarbojas tik pat daudz ar prevencijas pasākumiem, kā ar ārstēšanu.

Vai tas ir tas, kas notiek? Nē, un es to saucu par līdzjūtības cieto riekstu. Mēs pēdējo dažu dienu laikā, esam daudz runājuši par līdzcietību. Un tas, kas notiek patiesībā, ir tas, ka cilvēki nav spējīgi palīdzēt, lai seksuālo pakalpojumu sniedzējiem būtu pieejami labi seksuālās un reproduktīvās veselības pakalpojumi nevēlas palīdzēt narkomāniem adatu apmaiņas punktos bet tai brīdī, kad šie cilvēki, kurus uzskatam par likumpārkāpējiem, kuru uzvedībai mēs nevaram piedot, kļūst par AIDS upuriem, mēs kļūstam pavisam līdzjūtīgi un pērkam šiem cilvēkiem neiedomājami dārgas zāles visu viņu atlikušo mūžu. Un tas ir pilnīgi neloģiski no sabiedrības veselības skatu punkta.

Es gribu savos pēdējos vārdos šeit pastāstīt par Ines. Ines ir transseksuāla ielasmeita Džakartas ielās. Viņa ir dūdiņa ar krāniņu. Kāpēc viņa strādā šo darbu? Nu, protams, tāpēc, ka viņa ir spiesta to darīt tāpēc, ka viņai nav citas iespējas utt. utt. un ja mēs tikai varētu viņai iemācīt šūt un palīdzētu viņai dabūt jauku darbu rūpnīcā, viss būtu labi. Šis ir ko Indonēzijā rūpnīcas strādnieki nopelna stundā, vidēji – 20 centus. Tas var atšķirties dažādās provincēs. Es runāju ar seksuālo pakalpojumu sniedzējiem, ar 15 000 no viņiem. Tieši šajā slaidā. Un šis ir tas ko viņi saka, ko viņi nopelna stundā. Tātad šis nav lielisks darbs, bet lielai daļai cilvēku tā ir diezgan racionāla izvēle. „Ok, Ines.

Mums ir instrumenti, zināšanas un nauda, Un arī nodošanās HIV prevencijai.”

Ines: „Tad kāpēc izplatība joprojām pieaug?” Tā visa ir politika. Kad tu nonāc līdz politikai, nekas vairs nav loģiski.

Elizabete Pizani: „Kad tu nonāc līdz politikai, nekas vairs nav loģiksi.” Tātad no seksuālo pakalpojumu sniedzēja skatu punkta, politiķi nerīkojas loģiski. No sabiedrības veselības nūģa skatu punkta, narkomāni dara muļķīgas lietas. Es ar to domāju, ka katram ir savs atšķirīgais racionālais pamats. Apkārt ir tik daudz veidu, kā būt racionālam, cik daudz ir cilvēku un pasaules, un tas tomēr ir viens no cilvēku pastāvēšanas krāšņumiem. Bet šie veidi kā būt racionālam nav savstarpēji neatkarīgi. Tātad, tas ir racionāli narkotiku lietotājam dalīties ar adatām muļķīga lēmuma dēļ, kuru pieņēmis politiķis, un tas savukārt ir racionāli politiķim pieņemt šo muļķīgo lēmumu tāpēc, ka politiķi reaģē uz to ko viņi domā, ko vēlas viņu vēlētāji. Bet te ir tā lieta: Mēs esam vēlētāji. Mēs, protams, neesam visi vēlētāji, bet TED ir kopiena, kas sastāv no viedokļu līderiem, un katram, kas atrodas šajā telpā un katram, kas šo skatās internetā. Es domāju, ka ir pienākums pieprasīt no saviem politiķiem, ka mēs veidosim politiku, kas balstīta uz zinātniskiem pierādījumiem un veselo saprātu. Tas būs ļoti grūti mums katram individuāli ietekmēt to, kas ir racionāls. par katru Frenkiju un katru Inesi tur ārā. Bet tu vari vismaz izmantot savu balsi, lai apturētu politiķus darīt muļķīgas lietas, kas izplata HIV.

Paldies.

(Aplausi)