Krisas Andersonas: Sveikas atvykęs, Džulianai. Skelbiama, kad tavo kūdikis WikiLeaks per pastaruosius kelerius metus yra paskelbęs daugiau slaptų dokumentų negu visa pasaulio spauda kartu sudėjus. Ar taip gali būti?
Džulianas Asanžas: Na, ar taip gali būti? Kelia susirūpinimą tai, kad visa pasaulio spauda dirba taip prastai, kad grupelė aktyvistų sugeba paskelbti daugiau tokio pobūdžio informacijos, negu visa kita pasaulio spauda kartu sudėjus.
K. Andersonas: Kaip viskas vyksta? Kaip žmonės pateikia tuos dokumentus? Ir kaip užtikrinate šaltinio saugumą?
Dž. Asanžas: Galima pasakyti, kad tie žmonės yra klasikiniai slaptos informacijos nutekintojai. Yra ne vienas būdas, kaip jie gali pateikti mums informaciją. Mes naudojame naujausius šifravimo metodus medžiagos siuntimui internetu, nepaliekant pėdsakų, kol informacija patenka į tokių šalių, kaip Švedija ir Belgija, jurisdikciją ir įgauna teisinę apsaugą. Informaciją gauname elektroniniu paštu, paprastu paštu, užšifruotą arba ne, tikriname ją kaip ir įprastinės naujienų tarnybos, suteikiame formatą - ką padaryti retkarčiais būna gana sunku, nes kalba eina apie viešą milžiniško informacijos kiekio paskelbimą ir mūsų pačių apsisaugojimą nuo neišvengiamų teisinių ir politinių puolimų.
K. Andersonas: Vadinasi, jūs stengiatės užtikrinti, kad dokumentai yra tikri. Bet iš tiesų jūs beveik niekada nežinote, koks asmuo yra informacijos šaltinis.
Dž. Asanžas: Tai tiesa. Asmenį žinome labai retais atvejais. Ir jeigu kuriame nors etape apie tai sužinome, tai tokią informaciją sunaikiname kiek galėdami greičiau. (Telefono skambutis) Po galais.
K. Andersonas: Manau, čia CŽV teiraujasi, kaip tapti TED nariu.
Imkime pavyzdį. Prieš kelerius metus jūs kažką paviešinote. Jeigu galima šį dokumentą parodyti... Ši istorija nutiko Kenijoje prieš porą metų. Ar galite pasakoti, ką paviešinote ir kas vėliau nutiko?
Dž. Asanžas: Tai buvo Kroll ataskaita. Tai buvo slapta žvalgybos ataskaita, kurią užsakė Kenijos valdžia po rinkimų, 2004-aisiais. Iki 2004 m. Keniją apie 18 metų valdė Daniel arap Moi. Jis buvo Kenijos diktatorius. Kai į valdžią atėjo Kibaki - su koalicija, kuri siekė panaikinti Kenijoje korupciją, jie užsakė šį tyrimą ir tam, kartu su dar viena susijusia ataskaita, išleido apie du milijonus svarų. Gavusi informaciją vyriausybė ją norėjo panaudoti politiniam spaudimui prieš Moi, kuris buvo - ir tebėra - turtingiausias žmogus Kenijoje. Tai buvo Kenijos žurnalistikos deimančiukas. Taigi, nuvykau ten 2007 metais, ir mums pavyko gauti informaciją, prieš pat rinkimus - nacionalinius rinkimus gruodžio 28 d. Išviešinome ataskaitą praėjus trims dienoms po to, kai naujasis prezidentas Kibaki nusprendė susibičiuliauti su žmogumi, kurį ketino nušluoti - Daniel arap Moi. Tad šios ataskaitos paskelbimas prezidentui Kibaki tapo nepakeliama našta.
K. Andersonas: Apibendrinant galima pasakyti, kad ataskaitos informacija buvo nutekinta į Keniją ne iš oficialios žiniasklaidos, bet netiesiogiai. Jūsų nuomone, ji iš tiesų pakeitė rinkimų rezultatus? Dž. Asanžas: Taip. Ši informacija pasirodė "The Guardian" pirmajame puslapyje ir paskui buvo perspausdinta Kenijos kaimyninėse šalyse, Tanzanijoje ir Pietų Afrikoje. Informacija atėjo iš išorės. O po kelių dienų apie tai galėjo saugiai skelbti ir Kenijos spauda. Šios žinios Kenijos televizijoje buvo transliuojamos 20 vakarų ir, Kenijos žvalgybos duomenimis, 10 procentų pakeitė balsavimo rezultatus ir nulėmė rinkimų laimėtoją.
K. Andersonas: Vadinasi, jūsų paviešinta informacija iš esmės keičia pasaulį.
K. Andersonas: Norime parodyti trumpą vaizdo įrašo ištrauką iš Bagdado, oro antpuolio Bagdade įrašą. Vaizdo įrašas yra ilgesnis. Čia yra tik trumpa ištrauka. Noriu perspėti, kad šis siužetas nėra skirtas jautresniems žmonėms.
Radijas: ...fuckin', kai tik galėsi, visus atidenk. Matau tavo elementą, keturi Humvee, važiuoja vienas paskui kitą... Supratau. Gerai. Ugnis. Pasakyk, kai pamatysi juos. Šaudom. Išrūkyk juos visus. Pirmyn, ugnis! (Automato šūviai) Šaudyk. Šaudyk. (Automato šūviai) Šaudyk. Viešbutis... Bushmaster Du-šeši, Bushmaster Du-šeši, turime judėti, jau laikas! Gerai, ką tik nukovėme aštuonis asmenis. Taip, matome du paukščius [malūnsparnius], ir dar šaudome. Supratau. Matau juos. Du-šeši, kalba Du-šeši, judame. Ups, atsiprašau. Kas čia įvyko? Po galais, Kyle. Gerai, cha-cha. Numušiau juos.
K. Andersonas: Taigi, koks buvo šio įrašo poveikis?
Dž. Asanžas: Pasekmės tiems, kurie tai darė, buvo rimtos. Mes nusiuntėme į Bagdadą du žmones atlikti tolesnio šios istorijos tyrimo. Čia parodytos tik trys pirmosios atakos, kurios vyko šioje vietoje.
K. Andersonas: Šioje atakoje žuvo 11 žmonių, tiesa? Įskaitant du naujienų agentūros Reuters darbuotojus.
Dž. Asanžas: Du Reuters darbuotojai, du vaikai sužeisti. Iš viso žuvo nuo 18 iki 26 žmonių.
K. Andersonas: Šio įrašo paviešinimas sukėlė visuotinį pasipiktinimą. Kaip manai, kokia buvo pagrindinė to nepasitenkinimo priežastis?
Dž. Asanžas: Nežinau. Galbūt žmonės pamatė nelygias jėgas. Štai žmonės, nerūpestingai einantys gatve, ir Apache malūnsparnis, esantis už kilometro, į kiekvieną iš jų paleidžia 30 mm kalibro artileriją, ieško dingsties šaudyti ir žudo žmones, kurie gelbsti sužeistuosius. Tarp nušautųjų buvo du žurnalistai, kurie tikrai ne maištininkai, o dirba savo tiesioginį darbą.
K. Andersonas: Buvo suimtas JAV žvalgybos analitikas Bradley Manning. Teigiama, kad jis prisipažino, jog šį vaizdo įrašą jis perdavė jums, o kartu ir 280 000 slaptų JAV ambasados kablogramų [telegramų, perduodamų kabeliu]. Ar tai padarė jis?
Dž. Asanžas: Mes atsisakėme priimti šias kablogramas. Prieš penkias dienas jam pateiktas kaltinimas dėl 150 000 kablogramų pasisavinimo ir 50-ies paviešinimo. Šių metų pradžioje esame paviešinę kablogramą iš JAV ambasados Reikjavike. Tačiau tai nebūtinai susiję įvykiai. Noriu pasakyti, kad šioje ambasadoje buvau dažnas lankytojas.
K. Andersonas: Jeigu jūs būtumėte gavę tūkstančius JAV ambasadų diplomatinių kablogramų...
Dž. Asanžas: Mes jas būtume paviešinę. (K. Andersonas: Tikrai?)
Dž. Asanžas: Taip. (K. Andersonas: Kodėl?)
Dž. Asanžas: Na, nes tokie dalykai atskleidžia tikrą tiesą apie, sakykime, arabų šalių valdžią, tikrus žmogaus teisių pažeidimus tose valstybėse. Pažvelgus į šias išslaptintas kablogramas susidaro būtent toks vaizdas.
K. Andersonas: Pakalbėkime apie tai plačiau. Kokia yra jūsų veiklos filosofija? Kodėl laikote teisinga viešinti slaptą informaciją?
Dž. Asanžas: Tai priklauso nuo to, kokia informacija yra svarbi pasauliui, kokios informacijos dėka galima pasiekti permainų. Yra labai daug informacijos. Kad informacija, kurią įslaptinti organizacijos negaili pastangų ir resursų, išslysta į išorę, tuomet tai geras ženklas, tai leidžia tikėtis, kad galima pasiekti kažką gera. Organizacijos, kurios disponuoja ta informacija, kurios viską žino nuo pradžios iki galo, daug įdeda darbo, kad tą informaciją įslaptintų. Tai pastebėjome praktikoje. Bet iš to ir susideda žurnalistikos istorija.
K. Andersonas: Bet ar yra rizika pavieniams asmenims ar visai visuomenei, kad informacijos nutekinimas iš tiesų gali sukelti nepageidaujamų pasekmių?
Dž. Asanžas: To nebuvo mūsų paviešintos informacijos atvejais. Noriu pasakyti, kad laikomės žalos imunizavimo politikos. Buvo atvejų, kada turėjome informacijos, kurią galima laikyti asmeniška - iš kurios galima identifikuoti asmenį. Tačiau yra atvejai, kada teisiškai informacija negali būti skelbiama, pavyzdžiui, duomenys apie sveikatą, tai yra įteisinta paslaptis. Tačiau mūsų šaltiniai, kurie pateikia informaciją, iš tiesų turi pagrindo tą daryti.
K. Andersonas: Turi pagrindo tą daryti. Ir ką jūs pasakytumėte, pavyzdžiui, jeigu tėvas, kurio sūnus tarnauja JAV kariuomenėje, pareikštų: "Žinai, jūs paskelbėte tai, ką paviešinti norėjo turintys neaiškių motyvų. Parodyta, kad amerikietis karys juokiasi iš mirštančių žmonių. Tai daro įspūdį - sudarė įspūdį milijonams žmonių visame pasaulyje, kad Amerikos kariai yra nehumaniški. Iš tiesų taip nėra. Mano sūnus nėra toks. Kaip tu drįsai?" Ką atsakytumėt į tai?
Dž. Asanžas: Taip, tokių dalykų išgirstame dažnai. Bet atsiminkite, kad žmonėms Bagdade, žmonėms Irake, žmonėms Afganistane nereikia žiūrėti to vaizdo įrašo; jie tai mato kiekvieną dieną. Todėl įrašas jų nuomonės nepakeis. Jis nepakeis jų supratimo. Tai jie mato kiekvieną dieną. Tačiau įrašas gali pakeisti nuomonę ir supratimą tų žmonių, kurie už visa tai moka. Tokia yra mūsų viltis.
K. Andersonas: Vadinasi jums tai yra būdas nukreipti šviesą į juodas įmonių ir vyriausybių paslaptis? Šviesa yra gerai. Bet ar jums neatrodo ironiškai faktas, kad stengdamiesi kitų paslaptis išviešinti, jūs patys paslaptyje laikote savo informacijos šaltinius?
Dž. Asanžas: Ne visai taip. Mes neturime nė vieno WikiLeaks disidento. Mes neturime šaltinių, kurie būtų disidentai kituose šaltiniuose. Jeigu tokių atsirastų, mums tai būtų kebli situacija. Tačiau savo darbą atliekame taip, kad žmonės galėtų pajusti moralinį palaikymą mūsų misijai, o ne priešingai.
K. Andersonas: Man būtų įdomu sužinoti - iš to, ką dabar išgirdome - kokia yra TED auditorijos nuomonė. Suprantama, kad gali būti skirtingų nuomonių dėl WikiLeaks ir Džuliano veiklos. Arba didvyris - tautos didvyris, nešantis šviesą. Arba pavojingas maištininkas. Kas jį laiko didvyriu? Kas mano, kad jis pavojingas maištininkas?
Dž. Asanžas: Na gi, drąsiau. Juk kažkas turėtų būti.
K. Andersonas: Čia supratinga liaudis, Džulianai, supratinga. Turėtume labiau pasistengti. Pateikime jiems kitą pavyzdį. Turite dalykų, kurių dar nepaviešinote, bet tai padarysite TED'e. Ką tik atsitiko intriguojantis įvykis, tiesa? Papasakok apie jį.
Dž. Asanžas: Tai yra mūsų veiklos iliustracija, kasdienės veiklos. Praėjusių metų pabaigoje, lapkritį, įvyko keletas naftos gręžinių avarijų Albanijoje, panašių kaip ir Meksikos įlankoje, tik ne tokio didelio masto. Gavome ataskaitą - tam tikrą įvykių inžinerinę analizę, kurioje buvo rašoma, kad apsaugos darbuotojai iš kai kurių konkuruojančių, įvairių besivaržančių naftos bendrovių susprogdindavo pastatytus benzovežius. Į tas kovas buvo įsitraukusi ir dalis Albanijos vyriausybės. Inžinerinės ataskaitos viršuje nebuvo jokios paaiškinančios informacijos. Tad mums ji buvo ypač sudėtingas dokumentas. Negalėjome jo patikrinti, nes nežinojome, kas jį parašė, nors supratome, apie ką eina kalba. Tad į dokumentą žiūrėjome gana skeptiškai, galvodami, kad galbūt kokia konkuruojanti naftos bendrovė siekia savų tikslų. Todėl dokumentą padėjome į šalį sakydami, kad į reikalą žiūrime skeptiškai, kad nežinome, ką galėtume padaryti, kad medžiaga atrodo įdomi, teisinga, bet mes tiesiog negalime jos patikrinti. Ir šią savaitę sulaukėme laiško iš bendrovės, kuri laišką parašė norėdama sužinoti dokumento nutekinimo šaltinį. (Plojimai) Jie rašė, kad nori išsiaiškinti šaltinį. O mes atsakėme: "Sakykite konkrečiau, apie kokį būtent dokumentą jūs kalbate? Ar galite įrodyti, kad turite teisę disponuoti dokumentu? Ar iš tiesų jis priklauso jums?" Tada jie atsiuntė mums dokumento grafinį vaizdą, o Microsoft Word ID dalyje buvo nurodytas dokumento autorius. Taigi. (Plojimai) Ir tai atsitinka gana dažnai. Tai tarsi vienas iš mūsų metodų, kuriuos taikome norėdami identifikuoti arba patikrinti turimą medžiagą, būtent - siekiame, kad šie vyrukai rašytų mums laiškus.
K. Andersonas: Ar buvote gavę informacijos iš BP darbuotojų?
Dž. Asanžas: Taip, gavome daug informacijos, bet šiuo metu pas mus vyksta intensyvūs lėšų paieškos ir techniniai darbai. Todėl mūsų publikacijų skaičius per paskutinius keletą mėnesių sumažėjo, nes kilus dideliam susidomėjimui, dabar pertvarkome savo pagrindines sistemas. Susidomėjimo mastas virto problema. Kaip ir kiekviena pradedančioji organizacija, mes labai džiaugiamės dėl savo augimo. Tai reiškia, kad mes gauname milžinišką kiekį nutekinamos informacijos, kurios kalibras pats įvairiausias, tačiau mums nepakanka žmonių apdoroti ir patikrinti tą informaciją.
K. Andersonas: Ir kas labiausiai riboja galimybes - ar trūksta norinčiųjų dirbti žurnalistų, ar/ir trūksta lėšų žurnalistų algoms?
Dž. Asanžas: Taip. Ir patikimų žmonių. Noriu pasakyti, kad esame tokia organizacija, kuriai greitai augti yra sunku, ir tai lemia mūsų medžiagos pobūdis. Turime restruktūrizuotis, kad turėtume žmonių, galinčių dirbti su aukščiausio nacionalinio slaptumo informacija, o taip pat ir kita, mažesnio slaptumo informacija.
K. Andersonas: Kad geriau tave suprastume, papasakok, kaip atėjai iki tokios veiklos. Skaičiau, kad vaikystėje tau teko mokytis 37 skirtingose mokyklose. Ar gali taip būti?
Dž. Asanžas: Mano tėvai dirbo kino versle ir paskui slapstėsi nuo sektos, taigi, šių dviejų kombinacija...
K. Andersonas: Psichologas pasakytų, kad tai yra receptas, kaip susirgti paranoja.
Dž. Asanžas: Kas, kino verslas?
K. Andersonas: Tu buvai jaunystėje hakeris [programišius] ir gana jaunas patekai į teisėsaugos akiratį. Dž. Asanžas: Na, aš buvau žurnalistas. Visai jaunas tapau aktyviu žurnalistu. Leidau žurnalą, dėl kurio buvau persekiojamas dar būdamas paaugliu. Todėl reikia atsargiai elgtis su hakeriu. Noriu pasakyti, kad tai yra metodas, kurį galima pritaikyti įvairioje veikloje. Deja, dabartiniu metu jį dažniausiai taiko rusų mafija, norėdama pasisavinti jūsų senelės banko sąskaitas. Todėl šis žodis nėra toks malonus, koks buvo anksčiau.
K. Andersonas: Na, iš tikrųjų nemanau, kad vagiate kieno nors senelės banko sąskaitas. Kokios yra tavo pagrindinės vertybės? Ar gali mums jas įvardyti, galbūt papasakoti kokį įvykį, kuris nulėmė jų pasirinkimą?
Dž. Asanžas: Dėl įvykio negalėčiau atsakyti. Tačiau esminės vertybės tokios - protingi, kilnūs žmonės nepalieka po savęs aukų, jie aukomis rūpinasi. Šitas supratimas liko iš mano tėvo ir iš kitų protingų, kilnių žmonių, kuriuos sutikau savo gyvenime.
K. Andersonas: Protingi, kilnūs žmonės nepalieka po savęs aukų, jie jomis rūpinasi?
Dž. Asanžas: Taip. Žinote, aš esu kovingo būdo, todėl ne itin sugebu rūpintis aukomis. Bet tam tikra prasme... Yra kitas būdas, kaip galėčiau apginti nukentėjusius - tai atiduoti teisingumui nusikaltimų kaltininkus. Tai yra bruožas, kuris manyje buvo labai ilgai.
K. Andersonas: Taigi, papasakok labai trumpai, per minutę, kas atsitiko Islandijoje? Kažką paviešinai, prisidarei rūpesčių su banku, po to žinių tarnyboms buvo uždrausta pasakoti šią istoriją. Vietoj to, jos paskelbė tavo poziciją. Tai tau suteikė Islandijoje didelį populiarumą. Kas vyko toliau?
Dž. Asanžas: Tai neeilinė istorija. Islandija išgyveno finansinę krizę. Kiekvienai šaliai tai buvo sunkus smūgis. Šalies bankininkystės sektoriaus dalis BVP buvo 10 kartų didesnė už likusią ekonomikos dalį. Vis dėlto praėjusių metų liepą mes paskelbėme ataskaitą. Ir nacionalinės televizijos stotis buvo nutildyta likus penkioms minutėms iki transliacijos. Kaip kino filme, žinia apie draudimą pateko į spaudą, ir skaitytojai stebėjosi: "Niekuomet taip nėra buvę. Kas čia vyksta?" Per visą tą laiką televizijoje kaip užsklanda buvo rodoma mūsų interneto svetainė. Ir tapome labai įžymūs Islandijoje, važiavome tenai, kalbėjome apie šiuos dalykus. Visuomenėje vyravo jausmas, kad tai daugiau niekuomet neturėtų pasikartoti. To įvykio rezultatas buvo tas, kad kartu su kai kuriais Islandijos politikais ir tarptautinės teisės specialistais parengėme naują teisės aktų paketą, kuris leistų Islandijai tapti tam tikra prasme ofšoriniu prieglobsčiu laisvai spaudai; joje labiausiai pasaulyje būtų apsaugoti žurnalistai, įsteigta nauja Nobelio premija už žodžio laisvę. Islandija yra šiaurės šalis, todėl, kaip ir Norvegija, gali įsilieti į sistemą. Prieš mėnesį šie teisės aktai buvo vieningai priimti Islandijos parlamente.
Paskutinis klausimas, Džulianai. Kai mąstai apie ateitį, kaip manai, kokia ji bus - ar Didysis Brolis dar labiau griežtins kontrolę, bus daugiau slaptumo, ar mes stebėsime Didįjį Brolį, ar abiem kryptimis procesas gali pasukti?
Dž. Asanžas: Nesu tikras dėl to, kuria linkme viskas pasisuks. Vyksta stiprus spaudimas, siekiant harmonizuoti žodžio laisvės teisę, kad atsirastų daugiau skaidrumo - tai vyksta visame pasaulyje, Europos Sąjungoje, tarp Kinijos ir JAV. Kuria kryptimi nueisime? Sunku numatyti. Dėl to ir įdomus metas dabar gyventi. Nes posūkį viena ar kita kryptimi gali nulemti visai nedidelis judesys, mūsų valioje pasukti vienu arba kitu keliu.
K. Andersonas: Manau, išsakysiu auditorijos nuomonę: Džulianai, būk atsargus, ir linkime tau jėgų.
You can share this video by copying this HTML to your clipboard and pasting into your blog or web page. This video will play with subtitles.
You either have JavaScript turned off or have an old version of the Adobe Flash Player. To view this rating widget you
need to get the latest Flash player.
If your browser allows only "trusted sites" to execute Javascript, you should add the "googleapis.com" domain to your whitelist to allow our Flash detection to work properly.
Got an idea, question, or debate inspired by this talk? Start a TED Conversation.
Prieštaringai vertinama interneto svetainė WikiLeaks renka ir skelbia įslaptintus dokumentus ir vaizdo įrašus. WikiLeaks steigėjas Džulianas Asanžas (Julian Assange), kurio apklausos siekia JAV valdžia, kalbasi su TED atstovu Krisu Andersonu (Chris Anderson) - apie tai, kaip ši interneto svetainė veikia, kas yra pasiekta ir vardan ko visa tai daroma. Interviu metu rodomas įrašas apie Bagdade neseniai vykusį amerikiečių antskrydį.
Internet activist Julian Assange serves as spokesperson for WikiLeaks, a controversial, volunteer-driven website that publishes and comments on leaked documents alleging government and corporate misconduct. Full bio »
Translated into Lithuanian by Daina Karlonaite
Reviewed by Andrius Burnickas
Comments? Please email the translators above.
19:45 Posted: Jul 2010
Views 389,487 | Comments 130
34:25 Posted: Oct 2006
Views 385,790 | Comments 49
13:10 Posted: Jun 2010
Views 767,084 | Comments 460
Just follow the guidelines outlined under our Creative Commons license.
This comment will be attributed to . Not ? Sign Out.