マーク・パクター: インタビューの技能

国立肖像画美術館は アメリカの偉人たちの 生涯をテーマとする 美術館です そういう目的の美術館なのです 肖像画によって偉人の生涯を伝えてきました それはそれとして 今日は肖像画についての話はしません 美術館で私が始めたプログラムのことを話します 私にとっては一番誇りに思っていることです

本当に素晴らしい人達であっても 肖像画を描かせる人が減ってきたことが 気がかりになっていました 未来の世代にその人達のことを伝えたいのです ではどうしたらよいでしょうか? そこから 「生きた自画像」シリーズのアイデアが生まれました 「生きた自画像」とは驚くべき人達に来館してもらい 私がインタビューをするというアイデアです 私が 偉大な人たちが手にする絵筆の代わりになるわけです

そこで今からのお話では このプログラムでもっとも人気のあった話の紹介というよりも そのような状況下で誰かに会うことが どういう体験なのかかということと 話を引き出すために試みたことや 話をうまく引き出せたり 失敗した経験とその理由を話します

さて 私は二つの前提条件を設定しました 一つは アメリカ人をインタビューすること これは国立肖像画美術館の性格に従ったまでです アメリカ人の生涯を紹介する場なのです これは容易でした そしてもう一つ ―そうしなくても良かったのですが― ある年代以上の人を扱うことに決めました 私がそのプログラムを作った当時には 実に高齢に定めたように思えたものでした 60 歳代から 90 歳代までとしました 今となっては もはやそれほどの高齢とも思えません

私はなぜそうしたのでしょうか 一つには 我々の文化は若さを重視しすぎます そこで 高齢の素晴らしい人々の周りに座して 彼らの話を聞くプログラムも必要だと考えました さらに第二の理由は 年をとるに連れてますますこれが本質だと感じていることですが 物語の結末がわかっている人は 驚くべき語り手になるのです これは 齢を重ねた人の有利な点です さらにほかにも有利な点も 不利な点もありますが ともかく 私たちはすでに 人生における物語の結末が 見える時点を過ぎているので そのことを心得たインタビュアーがいれば 自分の人生を 共に振り返って そのゴールにどうやって到達したかという物語が始まります あらゆる出来事が関わり合って 語り継ぐべき人生の物語を紡いだのです

こんな条件でいいでしょう では うまく実現するためには何が求められるのでしょうか ご存知のように インタビューには多くの種類があります 報道のインタビューというのは 期待した答えを引き出す取材です 語り手の抵抗や警戒心に 向き合うのです 有名人が行うインタビューは 聴き手が誰かの方が 話し手よりも重要です バーバラ・ウォルターズや他にも人気者がいます フロストとニクソンのインタビューもこのたぐいで ニクソンと同様に フロストも重要なのです それはそれとして

ただ 私はもっと違うインタビューを望んでいました 後から考えてみると それは共感に根ざし いわば 語り手が言いたかったことを感じ取ったり 語り手が自分を出すためのエージェントになる ようなインタビューです ちなみに インタビューはすべて公開の場で行ないました 口述で歴史を残すというプログラムではありませんでした 一人の人間が 300 人の聴衆を前にして 私を絵筆として用いて 自画像を描くのです

そして私は絵筆の役が得意なことがわかりました こんなに適役だと思ってはいませんでした 得意だったと言える理由は フルブライト上院議員に行ったインタビューです 議員が脳卒中で倒れた半年後のインタビューでした 発作の後 議員は公の場に出ていませんでした 命に別状のある発作ではありませんでしたが 会話の能力などに影響が出ていました そこで私はこれは価値あるインタビューと考え 議員も同意してくれたので 我々がステージに上がって 議員の人生について 1 時間の話をしました 話を終えると女性が 文字通り 駆けて来ると 言いました 「どちらで医学を勉強されたのですか?」

「医学を学んだことはありませんし 医者だとも言っていませんが」

彼女は言います 「とても奇妙なことが起きていましたよ 彼が何か言おうとして言葉に詰まったときに 特にインタビューの前半では あなたが言った言葉が 呼び水となって 文の終りまで行き着いていました そして インタビューの最後になると 議員は自分ひとりで完全な文を話していました」 そんなことが起きていたとは気づいていませんでした でも 私が進行に関わったから起きた変化だったのです

なるほど 共感の気持を持って臨んでいたので ― とにかく共感こそが この種のインタビューでは一番重要なのだと気付きました それから他のことに考えを広げました ではそもそも 素晴らしいインタビューは誰が作るのだろう インタビューの素晴らしさは 知性の質とは関係ありません 非常に頭脳明晰な方もいますが そういう人もいますが 普通の人は 自分で頭がいいとは決して言わないものです そんなことはインタビューと関係ありません 語り手のエネルギーが問題なのです エネルギーが 非凡なインタビューと 非凡な人生を作り出します 私はそう確信しています 若さゆえのエネルギーとは別のものです 彼らは 90 代の人たちです

実際 私が最初にインタビューしたのは ジョージ・アボットで 97 歳のときでした アボットは生命力が満ち溢れた人で ―私はそう感じました― 彼の存在は部屋を一杯に満たし 私たちは ありえないような会話をしました アボットは無口なことで有名で 何を聞いてもひと言ふた言しか返さないので インタビューする相手としては これほどやりにくい人はいないと思われていました 結局のところどうだったか― ちなみに 彼のエネルギーは 後に 102 歳で再婚したことにも現れています 生命力の溢れる人だったわけですね

インタビューの後で 電話がかかってきました しゃがれ声の女性からでした 誰だかわからないその女性は言います 「ジョージ・アボットは口を開いた?」

「ええ うまく行ったみたいでした」

女性は「私はモーリン ステイプルトン といって 昔の恋人なんだけど 一度だってしゃべらせられないのよ」 それで録音テープを彼女のところに届けて ジョージ・アボットがトークをできることを証明したのでした

そんなわけで エネルギーが要ります 生命力が要ります そして本当に求めるべきことは 語り手が 伝えたい話を持っていることです 多くを語ろうとしない人へのインタビューは 最悪です 多くを語ろうとしない人に公開インタビューをしてはいけません 聴衆はみんなインタビューを聴きに集まっているのに 無口な語り手は おもむろに 言います 「大したことじゃないんです 偶然だったんです」 誰だってわざわざ こんな話を聞くために 時間を割いて集まりはしないのですから

ウィリアム・L・シャイラーのインタビューが 私の最悪の経験でした 「第三帝国の興亡」を著した記者です 6 ヶ月と空けずに ヒトラーとガンジーと会ったこの男は 私がそのことを聞くたびに 「たまたまその場に居合わせただけです 大したことない」などと繰り返しました ひどいものです 語らない人のインタビューは二度と引き受けません 何かを成し遂げたことがあり それを皆に伝えたいと思っていなければなりません

それは 結局のところは 誰もが持っている殻を どう破るかという話です 誰もが公の顔と私の顔を持ち 公の顔について話してもらうだけであれば 何も問題はありません あらかじめ了解済みです 情報番組みたいに 自分の人生についての情報番組であれば 素晴らしい一言や心に残る瞬間も準備され また言わないつもりのことも決まっています 別に誰かを困らせようという話ではないのです そうではなくて―昔のマイク・ウォレスのインタビューを 覚えている方はいるでしょうか タフで攻撃的で――それもまた意義はあるのです

私は 彼らが言いたかっただろうことを 語らせようとしていました 公の顔に包まれた 繭を開こうとしました よりパブリックだった人ほど プライベートの守りは堅いのでした さてそれでは このインタビューシリーズの中で 最悪の瞬間と最高の瞬間についてお話ししましょう これは 誰もが―とりわけある人々が 持っている殻に関わる話です

クレア・ブース・ルースという素晴らしい女性がいます 彼女のことをどのくらい知っているかで 世代がわかってしまう人です 多くのことを成し遂げました 劇作家としては 「ザ・ウィメン」という素晴らしい劇を作り 女性の政治家でもありました まだ女性の政治家が多くなかった時代のことです またバニティーフェア誌の編集者でもありました 時代を画した偉大な女性です たまたま私は 彼女のことを 右派のエレノア・ルーズベルトと呼んだりしていました どちらかと言えば右派の人たちに人気があったのです エレノア・ルーズベルトが左派に人気があったように 実際 私たちがインタビューをしたときには 「生きた自画像」を行ったときには 元 CIA の幹部が 3 人も 話を聴きにきました 彼女に会えて楽しかったようです

さてこれは簡単な仕事だろうと思っていました 語り手との事前の打ち合わせは いつも 10分 から 15 分にとどめていました その理由は 先に話してしまっていると その話をステージでできないからです 事前打ち合わせでは彼女と楽しく雑談して

ステージに上がりました ところで クレア・ブース・ルースの見栄えすることといったら 素晴らしいイブニング・ガウンを身につけて インタビューの日には 80 になろうとしていましたが そんな彼女を目の前にして 私は順に質問を進めます すると彼女は私をはねつけるのです 信じられないことに 私が何か尋ねると てんで違うことを答え 相手にしない お手上げの私はもうほとんど立ち往生 ショービジネスのようなものに関わった方なら 立ち往生と言えばお分かりと思います どうしようもありません 彼女は全く隙もなく

どうしたものかと思いあぐねて 話していましたが あることに思いあたりました 二人で話していたときには 私だけが聴き手でした 今ここでは 私は聴衆を奪い合う競争相手なのです そういう状況なので 彼女は戦っていたのでした さて 彼女にある質問をしました この状況から抜け出す方法はわからなかったけれど― 劇作家としての日々について尋ねました すると 同じ調子で 劇作家としての私はどうこうと語らずにこんなことを言います 「劇作家と言えば みんな私が劇作家と知っているわね 大抵の人は私が女優だったとも思っているけど 私は女優だったことはないのよ」 そんなことは聞いていないのに彼女はそこから暴走して 「でもそうね一度だけ女優だったこともあるわね 私が上院議員だったときにコネチカットでチャリティーのために 舞台に上がったわ」そんな話が続きます 「そして舞台に上がるとね」

彼女は私の方を向いて言います 「若い役者達がどうしたかわかりますか？ " 冷たくあしらうのです どういうことか分かりますか?」彼女が言います 彼女の仕打ちに 打ちひしがれながら

「今 勉強させていただいています」と返しました

(笑)

彼女は私を見つめました 腕相撲が決まったみたいでした そうしたら その後は彼女は自分の人生についての とてつもない話をたっぷりと語ってくれました

この話は終わらなければなりません クレア・ブース・ルースに捧げる思い出です 本当に素晴らしい人でした 政治的には彼女がいいとは思いませんでしたが 彼女の生命力は 私を惹きつけました 彼女が亡くなるときには― 脳腫瘍を患っており 考えるだけでも つらい病気でした 限られた数名がディナーパーティーに招かれました

彼女がひどい痛みに苦しんでおり みんなそのことを知っていました 彼女は部屋に篭っていました みんなが集まり 執事はカナッペを給仕しました よくある始まり方です そうしているうちに 扉をあけて 完全な正装で 完璧な化粧をした彼女が現れました 美貌と知性を備えた 公の顔です 歩きながら その場の皆と言葉を交わすと 自分の部屋に戻り そして二度と姿を見せませんでした 彼女は最後の最後まで思いのままを望み それを驚くほどに貫きました

もちろん 人の心を開く方法は他にもあります 今の話はほんの一例です こんなぶつかり合いでなくても 関わる人の小さな驚きがきっかけになることもあります 割と最近のこと スティーブ・マーティンをインタビューしました こうやって腰かけて インタビューの ほんの入り口で 彼に向かって言いました　「スティーブ」 いや 「マーティンさん コメディアンは皆 子ども時代が不幸せだったといいますが あなたも不幸せでしたか？」

彼は いきなりそこから話をはじめるのかねと 言わんばかりの眼ざしで私を見ると 向き直って 大まじめな口調で 「ご自分の子供時代はどうでした?」と切り返します

優しさのあるステージ上のバトルでした 私は言いました 「父は優しくて面倒見のよい人でした だから私の話は面白くないのです」

(笑)

彼は私を見つめ それから長く悲しい物語が始まりました 彼の父親はろくでなしだったのです まさに 不幸せな子ども時代を過ごしたコメディアンの一人だったのです 話はそこからどんどん進みました 問題は こんなことが上手くいくための鍵は何かということなのです

ステージ上の対決の話をしましたが 質問についてお話ししましょう 共感ということと 大いに関わります 生涯にわたって その質問こそを聞いてほしいと 待たれているような質問があるのです 時間の制約があるので 2 つの例を紹介します

ひとつはアメリカ人の伝記作家に対して行ったインタビューです 知名度は高くない デュマ・マローンです 彼は全部で 5 巻のトーマス・ジェファーソンの伝記を記しました 人生のすべてをトーマス・ジェファーソンに捧げたのです さて 話の中で私が聞いたのです 彼に会えたら良かったのにと思いますか

「もちろんです しかし実際 彼に会ったことのある誰よりも ジェファーソンの事はわかっています 私は彼の手紙を全部読んでいますから」 つまり デュマは50年にわたるジェファーソンとの関係にとても満足していました

彼にひとつ質問してみました ジェファーソンに失望させられたことはありますか？

デュマは人生のすべてをジェファーソンに関わり 秘密を解き明かすことに 捧げた人なのです 彼は言いました ―南部のアクセントはうまく真似できませんが デュマ・マローンはもともとミシシッピの人でした 彼は言います 「まぁ ないわけでもないです」 「彼の書いたもの全てに眼を通したのですが 時々ジェファーソン氏は 真実を少しばかり丸めてしまうことがありました」

要するにデュマが望む以上に ジェファーソンは嘘を付いたことがあるのですね 手紙を全部見たからわかるのです 「でも それは理解できることです」と彼は言います 「南部の人たちはことを荒立てるのを好まず 直接対決を避けようとすることもあるのです」

「さて ジョン・アダムスは正直すぎました」と言って その話が始まりました 後になってデュマの家に招待されました そこでマサチューセッツ生まれの奥様にお会いして デュマと奥さんの関係は トーマス・ジェファーソンとジョン・アダムスの関係と同じようなものでした 彼女はニューイングランドの出身ではっきりした人で 彼はこんな南部人なのでした

さて私が尋ねた 一番重要な質問について話します この話をするとたいてい あまりにも無遠慮で残酷だと 息を呑む方が多いのですが 私はそれは適切な質問だったと確信しています アグネス・デ・ミルに対しての質問でした アグネスは現代の偉大な振付師です ミュージカル「オクラホマ」の踊りを振りつけて アメリカのショービジネスに変革をもたらしました 素晴らしい女性です

私が彼女にお願いをしたときのこと お願いするにしても 彼女の事情もありましたが― やはり来てもらうよう お願いしました 「自宅に来て下さい」と言われました 彼女はニューヨークに暮らしていました 私の部屋で 15 分ほど打ち合わせをしましょう そして 話を進めるかどうかを決めましょう

そうして 私はニューヨークの陰気で広い自宅を訪れ 彼女はベッドの中から私に話しかけました 以前 彼女が脳梗塞で倒れたことを知っていました 10 年ほど前のことでした それ以来ほとんどずっと寝たきりだったのです でも 生命力について言えば 髪の毛もぼさぼさでした 今回のために 化粧しようとも思わなかったのでした

彼女は本に囲まれるようにして座っていました その時彼女がもっとも関心をもっていたことは 遺言状のことで それを脇においてありました 不幸だと思ってはいませんでした 引退生活です 「死ぬことをわすれないように 遺書はいつもベッド脇においてあり そして始終これを書き直しています 理由はただそうしたいからなの」 彼女は来るべき死についても人生と同じように楽しんでいました 私は考えました このシリーズに加えるべき人だ

彼女もそれに同意しました 彼女がやってきました もちろん 車椅子に乗って 彼女の半身は病気で不自由で 残り半身は問題なし 彼女もちろん 今回は化粧していました 肉体的には非常な困難に見舞われた人でした 我々は話を始めると 私はこの突拍子も無い質問を投げかけました 「あなたにとって美人でなかったということは人生の問題でしたか？」

聴衆は あっけにとられました いつも語り手の味方に立つ聴衆は ある種の侮辱をされたように感じたのでした しかし これこそ彼女の人生において 誰かに聞いて欲しかった質問だったのです だから彼女は美しかった子ども時代の話を始めて そこから彼女は不自由な体で 聴衆の方に向き直って語りました 赤毛と軽やかなステップとで 自分は きれいなイトトンボのようだったと そして言いました「それから思春期にぶつかるのです」

その時期に起きたことを話し始めます 彼女の体と顔に起きたことです 彼女の美しさは損なわれてしまい 家の中でも 美しい妹と醜い姉という 扱いになったのです 美しい妹はバレエのレッスンに通わせてもらい 彼女は付き添いとして一緒に通いました その過程で彼女はいくつもの決断を下しました 彼女のためのダンスのレッスンではありませんでしたが ダンスは彼女の人生そのものになりました そしてまた 自分でも少しダンスを試みた後で 彼女は振付師になると決めました 外見が問題とならないからです 本当に振付師になったときにはドキドキしました とうとう人生の真実になったのでした

このシリーズに取り組めたのは 本当にありがたいことでした お話したような瞬間が何度もありました 沈黙の時は まったくありませんでした 鍵となるポイントは共感です 誰もが自分の人生において 尋ねて欲しいと待っている質問とは 自らについて真摯に振り返り いかにして今の自分があるかを語るための 問いかけです お話ししてきたことは インタビューに限らないのです 友人や家族の高齢者の方には 共感を持って接して下さい

どうもありがとうございました