Dibattito: il mondo ha bisogno dell'energia nucleare?

Chris Anderson: Siamo qui per un dibattito. La discussione parte dall'affermazione "Quello di cui il mondo oggi ha bisogno è l'energia nucleare" -- vero o falso? Ma prima che il dibattito abbia inizio vorrei vedere, per alzata di mano grossomodo, in questo momento, siete pro o contro il nucleare? Chi è per il sì alzi la mano. A favore. Ok, giù le mani. Quelli contrari, alzate le mani. Bene, mi sembra siamo intorno a un 75% a favore ed un 25% contro come inizio. Il che significa che torneremo a votare alla fine per vedere come questo cambia, se cambiamento ci sarà. Quindi ecco come si svolgerà: loro avranno sei minuti ciascuno poi, dopo un breve confronto vorrei che, dal pubblico, due persone da ogni parte si prendano 30 secondi per fare un breve ma mirato, deciso, convincente intervento.

Quindi, a favore della nostra affermazione, probabilmente uno shock, è, senza scherzi, uno dei fondatori del movimento per l'ambiente, un amico di vecchia data del TED, il fondatore del "Whole Earth Catalog", qualcuno che tutti conosciamo e amiamo, Stewart Brand.

Stewart Brand: U-ho (Applausi) Si dice che col clima, quelli che più sanno siano i più preoccupati. Col nucleare, quelli che più sanno sono i più sereni. Un classico esempio è James Hansen, climatologo della NASA che promuove un rapporto di 350 parti per milione di anidride carbonica nell'atmosfera. Recentemente ha scritto un bellissimo libro intitolato "Tempeste dei miei nipoti" E Hansen è alla grande per l'energia nucleare, così come la maggior parte dei climatologi che affrontano questo problema seriamente.

Questo è il quadro della situazione: un pianeta che sta affrontando mutamenti climatici ed è per metà urbanizzato. Consideriamo il potenziale per questo. Cinque su sei tra noi vivono in paesi in via di sviluppo. Ci stiamo spostando nelle città. Stiamo scalando verso l'alto nel mondo. E stiamo educando i nostri figli, avendo meno figli, insomma un sacco di buone notizie. Ma se ci spostiamo nelle città, verso le luci scintillanti, una delle cose che vogliamo da esse, a parte un lavoro, è l'elettricità. E se non la otteniamo facilmente, la rubiamo senza scrupoli. Questa è una delle cose più desiderate dai poveri di tutto il mondo, nelle città e nelle campagne. L'elettricità per le città, a pieno ritmo, è quello che chiamiamo 'carico di base'. Cioè quella che è in funzione ininterrottamente. E finora conosciamo solo tre fonti per questa energia -- carbone e gas, idroelettrica -- che nella maggior parte dei casi non è sufficiente -- e nucleare. Mi piacerebbe avere qualcosa da mettere al quarto posto, ma in termini di energia costante, pulita e incrementabile, quella solare, eolica e le altre rinnovabili ancora non ci possono stare in quanto incostanti. Il nucleare lo è, e lo è stato per 40 anni.

Ora, da un punto di vista ambientale, la prima cosa che bisogna considerare è cosa succede ai residui del nucleare e del carbon-fossile, le due maggiori fonti di energia elettrica. Se tutta l'elettricità consumata nel corso di una vita provenisse dal nucleare, lo scarto prodotto si potrebbe racchiudere in una lattina di CocaCola -- una lattina piuttosto pesante, circa un chilo. Ma un giorno di carbon-fossile si trasforma in uno sproposito di anidride carbonica in un normale impianto da un gigawatt. E poi cosa succede agli scarti? Le scorie nucleari solitamente finiscono in contenitori a tenuta stagna fuori, nel parcheggio della centrale in quanto in molti posti non c'è ancora un magazzino sotterraneo. Ma non c'è problema, possono starsene benissimo lì. Mentre l'anidride carbonica, in quantità molto elevate, gigatoni, va nell'atmosfera da dove non possiamo riprendercela, per ora, e dove sta causando i problemi che più ci fanno preoccupare. Quindi, quando sommiamo i gas serra emanati nel corso della vita delle varie fonti di energia quella nucleare sta giù in basso con l'eolica e l'idroelettrica sotto l'energia solare e molto più in basso, ovviamente, di tutti i combustibili fossili

Il vento è fantastico; amo il vento. Adoro stare vicino a quelle enormi pale. Ma ciò che sta venendo alla luce è che il vento, come il sole, è in realtà una fonte d'energia relativamente dispersiva. Perciò comporta un enorme impatto sul territorio un grande impatto in termini di materiali, da 5 a 10 volte più di quanto si userebbe per il nucleare, e in genere per ottenere un gigawatt di corrente elettrica occorre un impianto di circa 380 km2 In posti come la Danimarca e la Germania, si è già raggiunto il limite di sfruttamento del vento. Non ci sono più ambienti idonei. Le linee elettriche sono sovraccariche. E non reggono i picchi di richiesta. Allo stesso modo con la solare, specialmente qui in California, abbiamo scoperto che gli 80 progetti per le fattorie solari che si stanno portando avanti praticamente prevedono di radere al suolo 1.600 km2 di deserto Californiano. Beh, da ambientalisti, preferiremmo che questo non succedesse. Potrebbe andare per un terreno già depauperato dall'agricoltura. I pannelli solari sono fantastici sui tetti. Ma fuori, in natura, un gigawatt significa 80 km2 di deserto distrutto.

E quando sommi tutti questi elementi -- Saul Griffith ha calcolato che quanto occorrerebbe per produrre 13 terawatts di energia pulita da vento, sole e carburanti biologici: un'area grossomodo grande come gli Stati Uniti, un'area cui si riferisce come al "Rinnovastan". Qualcuno che ha fatto i conti per benino è David Mackay, fisico inglese, che nel suo mirabile libro "Energia Sostenibile", tra le altre cose dice: "Non cerco di essere pro-nucleare. Sono solo pro-aritmetica."

(Risata)

Se parliamo di armi, il miglior metodo di disarmo è stato finora l'energia nucleare. Abbiamo disattivato le testate nucleari russe trasformandole in energia elettrica. Il 10% dell'energia in America proviene da testate decommissionate. E con quelle americane ancora non abbiamo iniziato. Penso che il pubblico di TED possa trovare interessante in special modo la nuova generazione di reattori che sono molto piccoli da 10 a 125 megawatt. Questo è della Toshiba Questo è già in costruzione in Russia e galleggia su una chiatta. E questo potrebbe essere molto interessante nei paesi in via di sviluppo. Solitamente questi affari vengono messi nel terreno. Sono chiamati batterie nucleari. Incredibilmente sicure, non a rischio di incoraggiare il riarmo e così via. Questa è una versione commerciale dal Nuovo Messico chiamata Hyperion, e un'altra dall'Oregon, chiamata NuScale. Babcock e Wilcox che fanno reattori nucleari... Qui un reattore integrale veloce. Reattore al torio, al quale lavora anche Nathan Myhrvold. I governi di tutto il mondo stanno per dover decidere sul rincaro del carbon-fossile, e lo faranno. E qui c'è il futuro.

(Applausi)

CA: Ok, ok. (Applausi) Quindi, all'opposizione, un uomo che è stato al cuore del dibattito sull'energia e dei mutamenti climatici per anni. Nel 2000 scoprì che la fuliggine era, con tutta probabilità la seconda maggior causa del surriscaldamento del pianeta, dopo il CO2. Il suo team ha calcolato dettagliatamente l'impatto relativo delle diverse fonti d'energia. Alla sua prima volta qui al TED, forse uno svantaggio -- si vedrà -- da Stanford, il professor Mark Jacobson. In bocca al lupo.

Mark Jacobson: Grazie. (Applausi) Dunque, la mia premessa è che l'energia nucleare produce più anidride carbonica, emette più agenti inquinanti, aumenta il tasso di mortalità e richiede più tempo per essere attivata che qualsiasi impianto per energia rinnovabile, nello specifico eolica, solare, geotermica e idrica delle maree. E facilita anche la proliferazione degli armamenti nucleari. Consideriamo, per cominciare, l'emissione di CO2 nel ciclo produttivo. La sigla CO2e sta per "emissioni equivalenti" e cioè tutti i gas serra e le particelle che causano il surriscaldamento, covertiti in CO2. E se guardate, l'eolica e la solare a concentrazione hanno le emissioni più basse, se guardate il grafico. Nucleare -- ci sono due colonne qui. Una è il minimo stimato e l'altra il massimo. La più bassa è la stima fatta dall'industria nucleare. La più alta è la media risultante da 103 studi scientifici, revisionati da colleghi scienziati. E questo è solo il CO2 emesso durante la produzione.

Se consideriamo i ritardi, ci vogliono dai 10 ai 19 anni per costruire un impianto nucleare dal progetto all'effettiva operatività. Questo includendo da 3 anni e mezzo a sei per il permesso di cantiere. E da 2 anni e mezzo a 4 per la concessione edilizia, quindi da 4 a 9 anni per l'effettiva costruzione. E in Cina, in questo momento, stanno costruendo un reattore da 5 gigawatt. La media, solo per la costruzione, è di 7,1 anni oltre a tutti i tempi di progettazione. E mentre aspettiamo questa energia nucleare, dobbiamo utilizzare la rete elettrica esistente, che negli USA come nel resto del mondo, è alimentata dal carbon-fossile. E il grafico qui mostra la differenza tra le emissioni dalla rete elettrica risultanti dall'uso del nucleare o altro, contro l'uso di eolica o solare con pannelli a concentrazione o fotovoltaici. L'eolica richiede di media da 2 a 5 anni, così come quella solare concentrata e fotovoltaica. Quindi la differenza diventa il costo opportunità dell'usare il nucleare o l'eolica, o altro. Se si sommano anche solo queste due si può vedere una differenziazione: il nucleare produce almeno da 9 a 17 volte più emissioni CO2e dell'energia eolica. E questo calcolo non tiene neanche conto dell'impatto sul territorio.

Se guardiamo agli effetti dell'inquinamento atmosferico sulla salute, questo è il numero di fatalità, in un anno, nel 2020 provocate dai soli gas di scarico delle auto. Ammettiamo di poter convertire tutti i veicoli degli Stati Uniti in veicoli elettrici, a idrogeno o a motore Flex con miscela E85. Beh, oggigiorno negli USA muoiono ogni anno, a causa dell'inquinamento, da 50 a 100.000 persone e le auto sono causa di 25.000 di queste morti. Nel 2020 scenderebbero a 15.000 grazie ai miglioramenti. Così, sulla destra, potete vedere la mortalità dovuta ai gas di scarico nel 2020. Se passassimo all'etanolo cellulosico o da mais, il tasso di mortalità in effetti aumenterebbe leggermente. Se passassimo al nucleare, avremmo sì una forte riduzione, ma non paragonabile a quella che avremmo usando l'eolica o la solare a concentrazione.

Se poi consideriamo il fatto che la proliferazione delle armi nucleari è associata alla proliferazione dell'energia nucleare, perché sappiamo per esempio, che India e Pakistan hanno sviluppato armi nucleari segretamente arricchendo l'uranio usato nelle centrali. La Corea del nord ha fatto lo stesso fino a un certo punto. L'Iran lo sta facendo in questo momento. E il Venezuela lo farà di sicuro se e non appena iniziata la produzione di energia nucleare. Se espandiamo su larga scala l'energia nucleare a tutto il mondo, e come risultato fosse creata anche una sola bomba nucleare usata poi per distruggere una città come Bombay o qualsiasi altra grande città, metropoli, l'indice di mortalità aggiunto calcolato nell'arco di 30 anni, su una popolazione pari a quella degli USA sarebbe questo. E ne abbiamo bisogno?

E ancora: l'impatto ambientale? Stewart ha parlato dell'impatto sul territorio. In realtà, l'impatto sul territorio dei generatori eolici è di gran lunga il minore rispetto a qualunque altra fonte d'energia nel mondo. Questo perché, come potete vedere, è solo il palo che appoggia sul terreno. E si potrebbe rifornire l'intera rete di mezzi di trasporto degli USA con da 73 a 145.000 turbine da 5 megawatt. Questo occuperebbe tra gli uno e i tre km2 di effettivo contatto al suolo, in totale. Il distanziamento è un'altra cosa. Vengono sempre confusi. Distanziamento e impatto sul territorio. Come si può vedere da queste foto, lo spazio tra generatori può essere adibito a molteplici scopi, tra cui terreno agricolo, pascolo o semplicemente spazio aperto. Sull'oceano poi non è nemmeno terreno. Ora, se torniamo al nucleare -- (Risata) Col nucleare, che cosa abbiamo? Ci sono impianti qui intorno. Che hanno anche una zona cuscinetto di 17 km2. Più: dobbiamo fare i conti con le miniere d'uranio.

Ora se pensiamo all'area, c'è di molto peggio che non gli impianti nucleari o eolici. Per esempio, l'etanolo cellulosico, per rifornire i trasporti negli USA, questo è quanto territorio servirebbe. Questo è il cellulosico, carburante biologico di seconda generazione, dall'erba delle praterie. Questo è l'etanolo del mais. Più piccolo. Il tutto deriva da una media dati, ma se guardiamo al nucleare, dovrebbe essere delle dimensioni di Rhode Island, per rifornire i trasporti USA. Lo sfruttamento del vento richiede un'area maggiore, ma con meno impatto sul territorio. E naturalmente, i generatori, si potrebbero posizionare lungo tutta la costa est, al largo in teoria, o anche suddividerli. E se torniamo, adesso, a guardare la geotermica, è perfino più piccola di entrambe, e l'area per la solare è solo un poco più grande, ma sempre abbastanza piccola. E questo è per rifornire l'intera rete di trasporti degli USA. Per rifornire il mondo intero con il 50% di eolica, servirebbe all'incirca l'1% del territorio globale.

Per essere affidabili, il carico di base è in realtà irrilevante. Vogliamo arrivare a coprire il fabbisogno energetico ora per ora. e lo si può fare unendo diverse energie rinnovabili. Questo da rilevamenti fatti in California, considerando dati reali sia da produzione eolica, sia solare. E considerando soltanto l'idroelettrica esistente per soddisfare la domanda energetica oraria. Qui abbiamo le risorse mondiali di vento. Nel mondo c'è da 5 a 10 volte più vento disponibile di quello di cui avremmo bisogno per soddisfare la domanda mondiale. Quindi la classifica finale. E un'ultima slide che voglio mostrarvi: questa è la scelta. Possiamo usare eolica o nucleare. Se scegliamo il vento, possiamo garantire la conservazione dei ghiacci. Il nucleare, anche il solo ritardo lascerà che l'Artide si sciolga, e altri luoghi, ulteriormente. E possiamo garantire cieli limpidi e puliti, o un futuro incerto con l'energia nucleare.

(Applausi)

Bene, d'accordo. Allora, mentre loro si preparano per la rivincita -- e la tua è un po' più breve perché sei andato leggermente fuori tempo -- Voglio 2 persone per entrambi i punti di vista. Quindi se siete favorevoli, se siete per il nucleare, alzate due mani. Se siete contro alzatene una. Due per parte, al microfono. Quindi voi due avete -- tu hai un minuto per riprendere una sua idea, contraddirla, come vuoi.

SB: penso che un punto su cui differiamo, Mark, ha a che fare con armi ed energia. Questi diagrammi che, in qualche modo, mostrano come il nucleare produca grandi quantità di gas serra -- molti di questi studi includono di certo, "Beh, ovviamente la guerra sarà inevitabile per cui ci saranno città in fiamme e cose del genere," che è un po' come barare mi pare. La realtà è che ci sono... quante? 21 nazioni che usano energia nucleare? Di queste 7 hanno armi nucleari. In ogni caso hanno avuto prima le armi che l'energia nucleare. Poi ci sono 2 stati, Corea del nord e Israele, che hanno armi ma non energia nucleare. I luoghi dove veramente vorremmo vedere utilizzata dell'energia pulita sono Cina, India, Europa e Nordamerica, che hanno già risolto la loro posizione riguardo gli armamenti nucleari. Questo ci lascia con un paio di stati come l'Iran e forse il Venezuela, che sarebbe bene tenere sott'occhio per qualsiasi movimento in materia di fissione. Procedere verso il nucleare significa anche che saremo in grado di sapere dove va tutto il materiale fissile e potremmo così muoverci verso il disarmo nucleare totale.

CA: Mark, 30 secondi, su questo o su qualcos'altro che ha detto Stewart.

MJ: Beh, sappiamo che India e Pakistan hanno avuto l'energia prima, e hanno sviluppato le armi poi, segretamente, nelle centrali. Ma l'altra cosa è che non abbiamo bisogno dell'energia nucleare. Sole e vento, ce ne sono in abbondanza. E la produzione si può rendere costante, come vi ho mostrato nel grafico. Secondo dati reali. Queste ricerche sono in corso ora. Questa non è fantascienza. Risolvere i problemi del mondo è fattibile, se ce la si mette tutta e si usa energia pulita e rinnovabile. Non c'è assolutamente bisogno di ricorrere al nucleare.

(Applausi)

CA: Qualcuno a favore... Rod Beckstrom: Grazie Chris. Sono Rod Beckstrom, direttore esecutivo della ICANN. Sono stato impegnato nelle politiche contro l'effetto serra sin dal 1994, quando sono entrato a far parte della fondazione a difesa dell'ambiente (EDF) che fu uno degli artefici del Protocollo di Kyoto. E voglio sostenere la posizione di Stewart Brand. Mi sono avvicinato all'idea negli ultimi 10 anni. Prima ero contro l'energia nucleare. Adesso appoggio la visione di Stewart, cautamente, più da una posizione di contenimento dei rischi, convenendo che il rischio di surriscaldare il pianeta è molto più imminente che il rischio di un incidente nucleare, che comunque è possibile ed è un problema reale. Tuttavia penso ci sia una soluzione per cui entrambi possano uscire vittoriosi da questo dibattito, e cioè, siamo di fronte a una scelta tra mettere un fermo ai gas serra o morire. E al Senato degli USA, serve un voto bipartitico -- solo uno o due voti sono necessari -- per far passare la mozione sui mutamenti climatici, e quest'assemblea può aiutare. E una volta che è passata, Mark risolverà questi problemi. Grazie Chris.

CA: Grazie Rod Beckstrom. Contro.

David Fanton: Ciao, sono David Fanton. Solo un paio di cose velocemente. Primo: attenti alla propaganda. La propaganda del settore è stata molto, molto pesante. E non abbiamo mai avuto occasione di ascoltare l'altra campana, così che ognuno possa trarre le proprie conclusioni. Guardatevi dalla propaganda. Secondo: pensate a questo: se costruiamo tutti questi impianti nucleari, tutte le scorie verrebbero caricate su centinaia se non migliaia di camion e treni, che attraversano il paese ogni giorno. Ditemi che non succederà mai un incidente. Ditemi che questi incidenti non si ripercuoteranno sull'ambiente, rilasciando sostanze tossiche non smaltibili per centinaia di migliaia di anni. E poi ditemi che ognuno di questi camion e treni non sarà un possibile bersaglio terroristico.

CA: grazie. A favore? Nessun altro a favore? Prego.

Alex: Ciao, sono Alex. Volevo solo dire, prima di tutto che sono un grande fan dell'energia rinnovabile. Ho pannelli solari sul tetto di casa mia. E un convertitore di energia idrica in un mulino ad acqua di mia proprietà. E sono, insomma, "pro" questo genere di cose. Qui però c'è un semplice problema matematico. La capacità del sole di splendere, del vento di soffiare e della pioggia di cadere, semplicemente non è abbastanza per darci affidabilità. Quindi se vogliamo tenere le luci accese, abbiamo bisogno di un'altra soluzione che possa generare energia ininterrottamente. Ho manifestato contro le armi nucleari negli anni '80 e continuo a farlo. Ma abbiamo l'opportunita qui, di riciclarle in qualcosa di più utile che ci permetterà di avere elettricità costantemente. E, per finire, se la matematica non è un'opinione, non avremo mai abbastanza energia dalle sole fonti rinnovabili. Ci serve una soluzione che possa produrre continuamente. Se vogliamo tenerci la nostra illuminazione, allora il nucleare è la risposta.

CA: Grazie. Qualcun altro contro?

Uomo: L'ultima persona in favore ha fatto la premessa che non abbiamo abbastanza risorse d'energia alternativa. Ma il nostro rappresentante per il "contro" ha chiaramente dimostrato il contrario. E quindi la convinzione che abbiamo bisogno del nucleare e che si possa realizzare in tempo utile non ha senso. E aggiungerò anche qualcos'altro. Ray Kurzweil e tutti gli altri discorsi-- Sappiamo che le tecniche migliorano esponenzialmente. Per questo motivo non si può guardare alle tecnologie avanguardistiche per l'energia rinnovabile e dire, "E' tutto ciò che abbiamo" Perché nel giro di cinque anni, vi stupirete nel vedere quali alternative avremo a quest'orribile, disastrosa energia nucleare.

CA: Ben detto. Grazie.

(Applausi)

Ora a voi, solo un paio di frasi -- 30 secondi ciascuno per riassumere. La tua ultima carta, Stewart.

SB: mi è piaciuto il tuo grafico del "tutto torna" che avevi lì. Era un giorno di sole e una notte ventosa. Ma proprio adesso in Inghilterra è arrivata un'ondata di freddo. Il vento si è fermato per una settimana in tutto il paese. Nessuno di quei cosi girava più. E, come al solito, hanno dovuto comprare energia nucleare dalla Francia. Due gigawatt, attraverso il tunnel della Manica. Questo succede regolarmente. Prima mi proccupavo del fattore "10,000 anni". Ma, il fatto è che le scorie nucleari verranno usate come combustibile nei reattori di 4° generazione che sono in progettazione. E specialmente i piccoli reattori vanno incoraggiati. Ho sentito da Nathan Myhrvold -- e qui è dove dobbiamo agire -- che ci vuole un atto del Congresso perché la Commissione per la Regolamentazione Nucleare inizi a muoversi velocemente per questi piccoli reattori, di cui abbiamo veramente bisogno, qui e nel resto del mondo.

(Applausi)

MJ: Dunque, abbiamo analizzato ora per ora la domanda e la fornitura energetica, basandoci sui dati per energia eolica e solare in California. E la domanda si può accontentare, ora per ora, quasi per tutto l'anno. Ora, rispetto alle risorse, abbiamo sviluppato la prima mappa mondiale dei venti, dai soli rilevamenti, a 80 metri di quota. Sappiamo quali sono le risorse. Si può coprire il 15% del fabbisogno. Il 15% degli USA possiede venti ad una velocità tale da essere competitivi nei costi. E c'è molto più sole che vento. C'è abbondanza di risorse. Possiamo renderle affidabili.

CA: Bene, grazie Mark. (Applausi) Quindi se fossimo a Palm Springs... (Risata) (Applausi) Senza ritegno, senza ritegno. (Applausi)

Quindi, amici del TED, lo rimetto a voi: quello di cui il mondo oggi ha bisogno è l'energia nucleare. Chi è a favore alzi la mano (Grida) E chi è contrario. Ooooh. Dunque -- a mio parere... Alzate... su le mani, solo chi ha cambiato idea durante il dibattito, chi ha votato diversamente. Quelli che hanno cambiato idea e sono per il "sì" alzino le mani. Ok. Ecco il risultato. Entrambi hanno guadagnato consensi, ma, secondo i miei calcoli, la simpatia del pubblico si è spostata da circa 75% - 25% a circa 65% - 35% a favore, a favore.

Avete vinto entrambi. Mi congratulo con tutti e due. Grazie per la collaborazione.

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