Julian Assange: Zašto je svijetu potreban WikiLeaks?

Julian, dobrodošao. Govori se da je WikiLeaks, tvoje djelo, u posljednjih nekoliko godina objavilo više tajnih dokumenata nego ostatak svjetskih medija zajedno. Zar je to zbilja moguće?

Julian Assagne: Da, zar je to zbilja moguće? Zabrinjavajuće, zar ne: da je ostatak svjetskih medija toliko loš u onome što radi da je mala skupina aktivista sposobna objaviti više takve vrste informacija nego ostatak svjetskih medija zajedno.

CA: Kako to funkcionira? Kako ljudi objavljuju dokumente? I kako osiguravate tajnost njihovog identiteta?

JA: Postoje, koliko smo upoznati, klasični zviždači. Posjedujemo određen broj načina na koji nam proslijeđuju informacije. Koristimo vrhunsko šifriranje za prebacivanje informacija na internetu, brisanje tragova, prolazak kroz pravne nadležnosti, poput onih Švedske i Belgije, koje propisuju određene pravne zaštite. Dobivamo informacije kroz poštu, običnu poštu, šifrirane i nešifrirane, istražujemo ih poput svake obične medijske organizacije, oblikujemo ih... što je ponekad veoma težak posao, jer govorimo o veoma velikim bazama podataka, objavljujemo ih u javnosti, i onda se branimo od neizbježnih pravnih i političkih napada.

CA: Dakle, ulažete napor da potvrdite da su dokumenti legitimni, ali zapravo gotovo nikad ne znate identitet izvora.

JA: U pravu ste, da. Veoma rijetko znamo. Ako ikad i saznamo u određenom trenutku takvu vrstu informacija uništavamo što prije. (Zvonjava telefona) K vragu.

(Smijeh)

CA: Mislim da to CIA-u zanima koji je kod za članstvo u TED-u.

(Smijeh)

Uzmimo primjer. Ovo je nešto što je procurilo prije par godina. Ako možete pokazati dokument... Ovo je priča iz Kenije prije par godina. Možete li nam reći što ste objavili i što se dogodilo?

JA: Ovo je izvještaj "Kroll". Ovo je bio izvještaj tajne obavještajne službe pod nadzorom kenijske vlade nakon njihovog izbora 2004. godine. Do 2004. godine, Kenya je bila pod vlašću Daniel arap Moia. 18 godina. On je bio blagi kenijski diktator. Kad je Kibaki došao na vlast, kroz koaliciju snaga koje su pokušavale očistiti Keniju od korupcije... naručili su ovaj izvještaj, potrošili oko 2 milijuna funti na njega i s njim povezani izvještaj. I tad ga je vlada zataškala i iskoristila ga kao političko oružje protiv Moia, koji je bilo najbogatiji čovjek, još uvijek jest najbogatiji čovjek u Keniji. Ovo je Sveti Gral kenijskog novinarstva. Otišao sam tamo 2007., i uspjeli smo se dočepati dokumenta netom prije općih izbora, 28. prosinca. netom prije općih izbora, 28. prosinca. Kad smo objavili izvješće, učinili smo to 3 dana nakon nakon što se novoizabrani predsjednik, Kibaki, odlučio udružiti sa čovjekom kojeg je planirao maknuti, odlučio udružiti sa čovjekom kojeg je planirao maknuti, Danielom arap Moiem. Ovaj izvještaj postao je smrtni uteg oko vrata predsjednika Kibakija.

CA: I, da skratimo priču, priča o izvještaju procurila je u Keniji, ne od strane službenih medija, već neizravno. I po vašem mišljenju, promijenila je tijek izbora. JA. Da. Priča je došla na naslovnicu Guardiana i nakon toga objavljena je u susjednim zemljama Kenije, tanzanijskom i južnoafričkom tisku. Tako je došla izvana. To je, nakon nekoliko dana, učinilo kenijski tisak dovoljno sigurnim da raspravlja o tome. 20 dana zaredom priča se vrtila na kenijskoj televiziji, promjenivši glasove za 10%, kako navodi kenijski obavještajni izvještaj, što je promjenilo krajnji rezultat izbora.

CA: Wow, dakle vaše objavljivanje, je zaista značajno promjenilo svijet?

JA: Da.

(pljesak)

CA: Pokazat ćemo vam kratak isječak iz videozapisa zračnog napada na Bagdad. Sam videozapis je duži. Ali ovo je kratak isječak. Upozoravam vas, ovo je uznemirujući materijal.

Radio: ... samo j' te, jednom kad ih naciljaš, pali. Vidim to, uh, imam oko 4 Humveesa, uh, tamo pored... Čist si. U redu. Pucam. Javi mi kad ih pogodite. Pucajmo. Raznesi ih sve. 'Ajde, pucajte! (pucnjava) Nastavi pucati. Nastavi pucati. (pucnjava) Nastavi pucati. Hotel...Bushmaster 2-6, Bushmaster 2-6, moramo otići, sad! OK, upravo smo naciljali svih 8 osoba. Da, vidimo dvije ptice (helikopteri), i dalje pucamo. Prijem. Imam ih. 2-6, ovdje 2-6, krećemo. Oops, oprosti. Što se događalo? K vragu, Kyle. Ok, hahahah. Pogodio sam ih.

CA: Dakle, kakav je bio utjecaj ove snimke?

JA: Utjecaj na ljude koji su radili na ovome je bio snažan. Na kraju smo poslali dvoje ljudi u Bagdad da detaljnije istraže tu priču. Ovo je samo prvi od tri napada koja su se dogodila u toj sceni.

CA: Jedanaestero ljudi je poginulo u tom napadu, uključujući dvoje zaposlenika Reutersa, zar ne?

JA: Da. Dva zaposlenika Reutersa, dvoje male djece bilo je ozlijeđeno. Ukupno je ubijeno između 18 i 26 ljudi.

CA: Ovo objavljivanje uzrokovalo je masovan bijes. Koji je, po vašem mišljenju, bio ključni element koji je uzrokovao bijes?

JA: Ne znam, pretpostavljam da su ljudi vidjeli svo ogromno neslaganje u sili. Imate ljude koji opušteno hodaju ulicom, i američki helikopter jedan kilometar izad njih koji ispaljuje 30-milimetarske metke na sve... samo gledajući razlog da to napravi... i ubijajući ljude koji spašavaju ranjene. Tamo su bila dva novinara koji očito nisu bili pobunjenici, jer su radili svoj posao.

CA: Uhićen je jedan američki obavještajni analitičar, Bradley Manning. Navodno je priznao u chat sobi, da je predao ovaj video isječak vama, skupa sa 280 000 povjerljivih američkih telegrama. Je li?

JA: Mi smo demantirali primitak tih telegrama. Osuđen je, prije otprilike 5 dana, zbog pribavljanja 150 000 telegrama, i objavljivanja njih 50. Sad, mi smo objavili ranije ove godine telegram američke ambasade u Reykjaviku. No, to nije nužno povezano. Bio sam poznati posjetitelj te ambasade.

CA:Mislim, da ste primili tisuće diplomatskih telegrama američke ambasade...

JA: Objavili bi ih. (CA: Biste?)

JA: Da. (CA: Jer...?)

JA: Jer, takva vrsta stvari, otkriva stvarno stanje recimo arapskih vlada; pravu zloupotrebu ljudskih prava u tim vladama. Ako pogledate telegrame koji su otkriveni, takva vrsta materijala je u njima.

CA: Hajdemo razgovarati malo općenitije o ovome. Općenito, koja je Vaša filozofija? Zašto je ispravno poticati curenje tajnih informacija?

JA: Pitanje je kakva je vrsta informacija bitna za svijet, kakva vrsta informacija može dovesti do promjena. Mnogo je informacija. Informacije za koje organizacije troše novčana sredstva da ih zataškaju; to je dobar znak da kad informacija ugleda svjetlo dana, postoji nada da će nešto dobro proizaći iz nje. Organizacije koje ih najbolje znaju, koje ih znaju od početka do kraja, troše vrijeme da ih zataškaju To je ono na što smo naišli u praksi. I to je povijest novinarstva.

CA: Ali, postoje li rizici, za umješane ljude, ili društvo u cjelini da curenje informacija zapravo može imati nenamjerne posljedice?

JA: Ne, koliko smo mi vidjeli s onim što smo objavili. Mislim, mi imamo politiku prevencije štete. Imamo način na koji se odnosimo prema informacijama koje imaju određenu vrstu osobne... ...osobnih informacija u sebi. No, postoje legitimne tajne... vaši liječnički karton; to je pravna tajna. Mi radimo sa zviždačima koji nam prilaze, i koji su veoma dobro motivirani.

CA: Dakle dobro su motivirani. Što bi rekli, na primjer, roditelju nekoga- čiji sin služi američkoj vojsci, i kaže: "Znate, objavili ste nešto za što je netko imao poticaj da se objavi. Prikazuje američkog vojnika kako se smije ljudima koji umiru. To daje dojam - dalo je dojam milijunima ljudi diljem svijeta da su američki vojnici nehumani. Zapravo, nisu. Moj sin nije. Kako se usuđujete?" Što biste rekli na to?

JA: Da, dobivamo mnogo takvih reakcija. No, sjetite se, ljudi u Bagadu, ljudi u Iraku, ljudi u Afganistanu... oni ne trebaju vidjeti tu snimku; oni to gledaju svaki dan. To neće promijeniti njihovo mišljenje. Neće promijeniti njihovo shvaćanje. To je ono što oni vide svaki dan. Promijenit će shvaćanje i mišljenje ljudi koji za sve to plaćaju. Tu leži naša nada.

CA: Dakle našli ste način da osvijetlite ono što smatrate tamnim tajnama tvrtki i vlada. Svjetlo je dobro. Ali ne vidite li ironiju u činjenici da, da biste osvjetlili s tim svjetlom, sami morate tajiti svoje izvore?

JA: Ne baš. Mislim, još uvijek nemamo WikiLeaks odmetnike. Nemamo izvore koji se ne slažu s drugim izvorima. Kad bi oni istupili, to bi bila škakljiva situacija za nas. Ali mi po svoj prilici djelujemo na način da se ljudi osjećaju moralno primorani nastaviti našu misiju, ne zaj.

CA: Zapravo me zanima, samo na temelju ovoga što smo čuli do sad... zanima me mišljenje TED publike. Znate, možda postoji nekoliko gledišta na WikiLeaks i Juliana. Heroj, heroj ljudi, nosioc važnog svjetla. Opasni smutljivac. Tko misli da je heroj? Tko misli da je opasni smutljivac?

JA: Ma, hajde. Mora postojati netko.

CA: Ovo je blaga publika, Julian, blaga publika. Moramo se više potruditi. Pokažimo im još jedan primjer. Ovo je nešto što još niste objavili, ali objavit ćete za TED. Ovo je intrigantna priča koja se tek dogodila, zar ne? O čemu se radi?

JA: Ovo je primjer onoga što radimo svaki dan. Kasno prošle godine - u studenom prošle godine - dogodio se niz eksplozija bušotina u Albaniji poput one u Meksičkom zaljevu, no ne tolikih razmjera. Imamo izvještaj - neku vrstu inžinjerske analize onoga što se dogodilo... koja govori da su, u stvari, zaštitari nekog od suparnika, različitih suparničkih naftnih tvrtki, parkirali kamione tamo i raznijeli ih. Dio albanske vlade je bio umješan itd., itd. Ovaj inženjerski izvještaj nema nikakvo uzglavlje. Bio je to veoma težak dokument za nas. Nismo mogli provjeriti njegovu autentičnost jer nismo znali tko ga je napisao, a znali smo o čemu je. Bili smo sumnjičavi ne poigrava li se suparnička naftna tvrtka s tim. Uzimajući to u obzir, objavili smo to i rekli, "Gle, mi smo sumnjičavi oko ovoga. Ne znamo, ali što možemo napraviti oko toga? Materijal izgleda dobro, imamo osjećaj da je ispravan, ali jednostavno ne možemo provjeriti njegovu autentičnost." Dobili smo pismo baš ovaj tjedan od tvrtke koja ga je napisala, koja želi ući u trag izvoru - (smijeh) i koja govori, "Hej, želimo pronaći izvor." Na što smo mi odgovorili, "Oh, recite nam više. O kojem točno dokumentu govorite? Možete li nam pokazati da imate pravnu moć nad tim dokumentom? Da li je zbilja Vaš?" Tako su nam poslali ovaj snimak ekrana sa autorom na osobnoj karti u Microsoft Wordu.. Da. (pljesak) Ovo se, međutim, dogodilo poprilično mnogo puta. Ovo je jedna od naših metoda identificiranja - provjeravanja materijala - pokušati natjerati ove dečke da napišu pisma.

CA: Da. Jeste imali informacije unutar BP-a?

JA: Da, imamo mnogo, ali, u ovom trenutku, prolazimo kroz ozbiljne inženjerske pokušaje i pokušaje sakupljanja novčanih sredstava. Naša stopa objavljivanja u zadnjih nekoliko mjeseci je minimalizirana dok prepravljamo naše pričuvne sisteme za izvanredni javni interes koji imamo. To je problem. Kao svaka rastuća organizacija u svojim početcima, na neki način smo preplavljeni sa vlastitim rastom. To znači da dobivamo ogromnu količinu informacija od strane zviždača veoma visokog kalibra, ali nemamo dovoljno ljudi da zapravo istraže sve te informacije.

CA: To je zapravo ključni limitirajući faktor, novinari volonteri i/ili financiranje plaća novinarima?

JA: Da. Da, i ljudi kojima možemo vjerovati. Mi smo organizacija kojoj je teško rasti jako brzo zbog vrste materijala s kojom se bavimo. Moramo se restrukturirati da bi imali ljude koji će se baviti sa stvarima najviše nacionalne sigurnosti, a onda sa manjim slučajevima.

CA: Pomozi nam shvatiti tebe osobno i kako si došao do toga da radiš ovo. Mislim da sam pročitao da si kao dijete išao u 37 različitih škola. Zar je to točno?

JA: Da, moji roditelji su bili u filmskoj industriji i onda u bijegu od kulta, tako da kombinacija između to dvoje...

(smijeh)

CA: Mislim, psiholog bi mogao reći da je to recept za nastanak paranoje.

JA: Što, filmska industrija?

(smijeh)

(pljesak)

CA: Bio si također - bio si također haker u veoma ranoj dobi i susreo se s vlastima veoma rano. JA: Pa, bio sam novinar. Znate, bio sam veoma mlad novinar aktivist u veoma ranoj dobi. Uređivao sam časopis, bio osuđivan zbog njega kao adolescent. Morate biti oprezni s hakiranjem. Mislim, postoji... postoji metoda koja može biti upotrebljena za različite stvari. Na žalost, trenutno, najviše je korištena od strane ruske mafije kako bi se ukrali bankovni računi Vaše bake. Tako da taj izraz nije... nije lijep kao što je nekad bio.

CA: Da, pa, zasigurno ne mislim da kradeš bankovne račune ičijih baka. Ali što je s tvojim osnovnim vrijednostima? Možeš li nam objasniti što su one i možda navesti događaj u svom životu koji ih je pomogao oblikovati?

JA: Nisam siguran o događaju. Ali osnovne vrijednosti: dobri, sposobni, velikodušni ljudi ne stvaraju žrtve; oni njeguju žrtve. I to je nešto što sam naučio od oca i ostalih sposobnih, velikodušnih ljudi u mom životu.

CA: Sposobni, velikodušni ljudi ne stvaraju žrtve; oni njeguju žrtve?

JA: Da. I, znate, ja sam ratoborna osoba, tako da nisam pretjerano dobar u njegovanju. Ali - postoji drugi način njegovanja žrtvi, a taj je kontroliranje počinitelja zločina. I to je nešto što je u mojoj osobnosti jako dugo vremena.

CA: Reci nam, jako brzo u zadnjoj minuti, priču: što se dogodilo na Islandu? Zapravo ste objavili nešto tamo, naišli na probleme s bankom, nakon čega je novinskoj agenciji tamo zabranjena objava priče. Umjesto toga, objavili su vašu stranu priče. To vas je učinilo veoma utjecajnim na Islandu. Što se dogodilo nakon toga?

JA: Da, znate, ovo je velik slučaj. Island je prošao kroz financijsku krizu. Bio je to najveći udarac na bilo koju zemlju u svijetu. Bankarski sektor je bio 10 puta BDP-a veći od ostatka ekonomije. U svakom slučaju, objavili smo ovaj izvještaj u srpnju prošle godine. Nacionalnoj televiziji bilo je zabranjeno prikazivanje 5 minuta prije nego što je prilog trebao biti emitiran. Kao u filmu, zabrana se našla na stolu, i voditelj je bio, "Ovo se nikad prije nije dogodilo. Što da radimo?" Pa smo umjesto toga prikazali web stranicu, cijelo to vrijeme, kao zamjenu. Postali smo veoma poznati na Islandu, otišli smo tamo i pričali o ovoj temi. Mišljenje je u zajednici da se nešto tako ne smije više dogoditi. Kao rezultat rada sa nekima od islandskih političara i drugim međunarodnim pravnim stručnjacima, sastavili smo neku vrstu novog paketa zakona za Island da postane "offshore" raj za slobodni tisak, sa najjačim zaštitama novinara na svijetu, sa novom Nobelovom nagradom za slobodu govora. Island je nordijska zemlja pa je, poput Norveške, sposobna unijeti to u svoj sistem. Baš prije mjesec dana, ovo je jednoglasno prošlo u islandskom parlamentu.

CA: Wow.

(pljesak)

Posljednje pitanje, Julian. Kad razmišljaš o budućnosti, misliš li da je vjerojatnije da će Big Brother preuzeti više količinu kontrole, više privatnosti, ili ćemo mi gledati Big Brothera, ili će se to tek odigrati?

JA: Nisam siguran u kojem će smjeru krenuti. Mislim, postoje ogromni pritisci da se izjednače zakoni o slobodi govora i transparentnosti diljem svijeta - unutar EU, između Kine i SAD-a. Kojim će putem krenuti? Teško je vidjeti. Zato je veoma zanimljivo biti u ovom vremenu, jer sa samo malo truda možemo pomaknuti ravnotežu na jednu ili drugu stranu.

CA: Pa, mislim da govorim u ime publike kad kažem Julian, budi oprezan i samo naprijed.

JA: Hvala, Chris. (CA: Hvala tebi.)

(pljesak)