ניקולאס נגרופונטה, ב 1984, עושה שלוש תחזיות

במצגת המעט מרתונית באופיה, השתדלתי לחלק אותה לשלושה חלקים: הראשון הינו אוסף רב של דוגמאות כיצד יכול להיות מעט יותר מהנה להתעסק במחשב ולהתייחס באמת לאיכויות של הממשק האנושי. ויהיו אלה מאפייני תכנון פשוטים ויהיו אלה גם מאפיינים, ברשותכם, של התבונה בשימוש. לאחר מכן החלק השני יהיה רק דוגמאות של טכנולוגיות חדשות-- מדיה חדשה עונה יפה להגדרה זו. שוב, אסקור אותן מהר ככל האפשר. ולבסוף יהיו דוגמאות שהצלחתי ללקט, שלדעתי מייצגות זאת, כמיטב יכולתי, בעולם הבידור. לאנשים אמונה--שאני שותף לרובה -- שעוד נשתשמש במסכי טלוויזיה או דומיהם כספרים אינטרנטים של העתיד. אבל כשתחשבו, "אלוהים אדירים! כמה נוראה האיכות כשרואים תמונות סטילס בטלוויזיה." ובכן, זה לא חייב להיות נורא. וזו שקופית שנלקחה מאיזו טלוויזיה והיא עובדה להיטיב עם המדיום הטלוויזיוני, והיא נראית נפלאה.

נו, מה קרה? איך אנשים הסתבכו כל כך? במקום שבו שאתם עכשיו, פתאום, ישובים מול מחשבים אישיים ומול טקסט -- מערכות טלטקסט, ומעט מזועזעים מהמוצג על גבי המסך? ובכן, יש לזכור שטלוויזיה תוכננה שיביטו בה ממרחק פי שמונה של אלכסון המסך. אז קונים מסך 13 אינץ', 19 אינץ' או מה שלא יהיה ומכפילים בשמונה וזה המרחק מהמסך שאמורים לשבת. כיום, הושבנו אנשים 18 אינץ' מהטלוויזיה וכל תוצאות הלוואי שאף מתכנן לא ציפה שייראו, פתאום, מביטות לך בעיניים: הצללים, קווי הסריקה, הכל. ובקלות אפשר לטפל בהן: יש להן למעשה פתרונות, ישנן באמת דרכים לעשיית תמונות שלחלוטין יפיפיות. אני מדבר פה מעט על טכנולוגיות תצוגה.

הרשו לי לדבר על איך אתם עשויים להזין מידע. והדוגמה האהובה עלי היא תמיד אצבעות. אני מעוניין מאוד בתצוגות מגע. היי טק, היי מגע. לא זה מה שחלק מכם אמר? זה בהחלט אמצעי חשוב מאוד לקלט, והרבה אנשים סבורים שאצבעות הן גירסא גסה של ממשק מסך להזנת מידע. למעשה, הן אינן גסות: הן לאמיתו של דבר אמצעי מאוד מדוייק -- עליכם לעשות זאת פעמיים, לגעת במסך ואז לסובב מעט את האצבע -- ואפשר להזיז סמן בדיוק מירבי. ואז כשתראו מערכות אלו בחנויות שלהן רק מספר לדים צדדיים ובעלות רזולוציה נמוכה, טוב שהן קיימות כי עדיין זה יותר טוב מכלום. אבל זה, במובן מסויים, חוטא לעניין: שהוא, שהאצבעות הן אמצעי קלט בעל רזולוציה מאוד, מאוד גבוהה. כעת, מה הם אחדים מהיתרונות האחרים? ובכן, יתרון אחד הוא שלא צריכים להרים אותן, ואנשים לא תופסים כמה זה חשוב -- שלא צריכים להרים את אצבעותייך כדי להשתמש בהן. (צחוק)

כשתחשבו רגע על העכבר במקינטוש -- ולא אבקר את העכבר יותר מדי -- כשאתה מקליד -- מה שיש -- עכשיו תרצה לשים משהו -- ראשית, עליך לאתר את העכבר. סביר שתיאלץ לעצור. אולי לא בלימה חורקת, אבל אתה צריך למצוא, בערך, את העכבר הזה. אז תמצא את העכבר, ותצטרך לנענע אותו טיפה לאתר את הסמן על גבי המסך. ולבסוף כשתראה היכן הוא, אז עליך להזיז אותו למקם את הסמן שם, ואז - "באנג" - צריך ללחוץ על כפתור או מה שלא יהיה. אלה ארבעה שלבים נפרדים לעומת להקליד ולגעת ולהקליד ולעשות כל זאת בתנועה אחת בלבד -- או אחת וחצי, תלוי איך תרצו לספור. שוב, מה שאני שואף לעשות זה להמחיש את סוגי הבעיות שלדעתי ניצבות מול המתכננים של מערכות מחשב חדשות ומערכות בידור ומערכות חינוך מנקודת המבט של איכות הממשק הזה.

ועוד יתרון, כמובן, של השימוש באצבעות הוא שיש לך עשר כאלה. ומעולם לא ידענו כיצד, טכנולוגית, לעשות זאת, ובכן שקף זה הוא שקף בדוי. לעולם לא הצלחנו להשתמש בעשר אצבעות, אך ישנם דברים מסויימים, מן הסתם, בעזרת הזנה מרובת אצבעות, שהוא מרתק. מה שכן נתקלנו בו היה דבר... שוב, שאופייני לתחום המחשבים, והוא שכשיש באג שלא ניתן לפתור הופכים אותו לתכונה. ואולי...(צחוק) אולי העכבר הוא באג מזן חדש. אך הבאג במקרה שלנו נמצא בצגים רגישים מגע: רצינו להיות מסוגלים לצייר -- אתם יודעים, למשוך את האצבע שלך על המסך להזין נקודות רצופות -- והיה יותר מדי חיכוך שנוצר בין אצבעותייך לזכוכית -- במקרה שהזכוכית הייתה המצע, שלרוב היא כזאת.

ובכן מצאנו שזה למעשה תכונה במובן שתוכל לבנות צג רגיש ללחץ. ולכשתגע בו באצבעך, אתה למעשה יכול, אז, להציג את כל הכוחות על פני הצג, ולזה יש ערך מסויים. נראה אם אוכל להעלות עוד דיסק ולהראות לכם, במהירות, דוגמה. כעת, דמיינו צג מחשב שהוא לא רק רגיש למגע אלא, הוא רגיש ללחץ. והוא רגיש ללחצים אלה גם במישור הצג -- Y, X, ולפחות בכיוון אחד של Z : לא הצלחנו לנוע מהכיוון השני. אבל תרשו לי להיפתר מהשקופית, ונראה אם זה יידלק. טוב. הנה הצג הרגיש ללחץ בפעולה. האדם רק, ברשותכם, לוחץ על המסך לבצע קשת. אך הנה הדבר המעניין.

אני רוצה לעצור אותו לרגע. כי הסרט עשוי גרוע מאוד. והצג המסויים הזה נבנה לפני שש שנים בערך, וכשעברנו מחדר אחד למשנהו, אלמוני גדל מימדים ישב עליו והוא הושמד. וכל מה שנותר הוא התעוד הזה. (צחוק) תארו לכם שיש הרבה דברים על המסך והאדם כרגע נגע באחד מהם --- אחד מתוך כמה -- כמו שעשה כאן ולחץ עליו. וכעת, דמיינו תוכנה שבה חלק מעצמים אלה כבדים פיזית וחלק קלים: אחד הוא סדן על שטיח שעיר והאחר כדור פינג פונג על לוח זכוכית. ולכשתגע בו תצטרך לדחוף ממש חזק להזיז את הסדן במסך, ולעומת זאת בנגיעה קלילה כדור הפינג פונג פשוט טס לקצה המסך. ומה שתוכלו לעשות--אופס, לא התכוונתי לעשות זאת מה שאפשר לעשות הוא להעביר למשתמש תחושת התכונות הפיזיקליות. שוב, הם לא מוכרחים להיות כובד: הם יכולים להיות מצביא המתמרן את גייסיו, ועליו להזיז נושאת מטוסים לעומת דוגית. למען האמת, הם ממנו את זה בדיוק מהסיבה הזו.

(צחוק)

כל הרעיון, הוא שבממשק ישנן תכונות פיזיקליות במתמר -- במקרה זה הן לחץ ונגיעות -- שמאפשרות לך להציג בפני המשתמש דברים שקודם לא היה ניתן להציג. זה לא רק להסתכל באיכות או, ברשותכם, בעושרו של הממשק, אלא לראות את המחשבה של הצגת דברים שקודם לא יוכלו להיות מוצגים. אני רוצה לעבור לדוגמה נוספת, שהיא מסוג אחר, שבה אנחנו מנסים להשתמש במחשב וטכנולוגית וידאו דיסק ליצור סוג חדש של ספר. כאן, הרעיון הוא שאתה תיקח את הספר הזה, אם תרצו, והוא יקום לחיים. אתה תנשוף בו רוח חיים. אנו כה רגילים ליצור מונולוגים. במאים, למשל, הם המומחים ביצירת מונולוגים: מפיקים סרט ויש לו התחלה בנויה היטב, גוף וסיום, ובמובן מסוים זאת היא האומנות. ואז אומרים, "יש הזדמנות להפיק סרטי דיאלוג." ובכן, מה זה אומר? וזה כאילו מכרסם בלב המקצוע כולו ובכל התובנות של המדיה. כתיבת ספרים היא אותו דבר.

מה שאראה לכם בזריזות זה ספר מסוג חדש, ובתוכו מעורב כעת...כל מיני יצורים חיים בתוכו, אך עליכם לזכור מספר דברים. אחד הוא שספר זה מודע לעצמו. כל פריים בסרט מכיל מידע על עצמו. כך שהוא מודע, או לפחות קיים מידע נגיש מחשב במדיום עצמו. אין זו רק תמונה סטטית בסרט. זה דבר אחד. השני הוא שצריך להבין שזהו מדיום נגיש אקראית, ותוכל למעשה, לפלג ולהרחיב, להעשיר או לכווץ אותו.. והנה – שוב, הדוגמה האהובה עלי -- ספר הבישול, ה "לארוס גסטרונומיק." ואני חושב שאני משתמש בדוגמה לעיתים קרובות מדי, אבל זו אחת מעולה כי יש סוף קלאסי בספר הבישול הקטן בסגנון אנציקלופדיה שאומר לך איך לעשות משהו כמו פינגווין, ומגיעים לסוף המתכון, והוא אומר, "מבשלים עד שזה מוכן." עכשיו, זה יהיה, אם תרצו, המסלול הירוק העליון, שלא אומר יותר מדי. אך ייתכן כי יהיה עליך לפרט לי או עבור מישהו מי שאינו מומחה, ולומר, "מבשלים 380 מעלות במשך 45 דקות." ולאחר מכן עבור מתחיל אמיתי, אתה תרד יותר ותפרט יותר – נגיד, "לפתוח את התנור, לחמם מראש, להמתין שהאור יכבה, פתח את הדלת, אל תשאירו אותו פתוח זמן רב מדי, להכניס את הפינגווין ולסגור את הדלת..." (צחוק) לא משנה מה. וזה מפורט הרבה יותר מאשר לדפדף לאחור.

זהו סוג אחד של שימוש בגישה אקראית. והאחר שבו אתה רוצה להסביר את אותו הדבר בדרכים שונות. אם אתה במסגרת כיתתית מישהו שואל שאלה, הדבר האחרון שאתה עושה הוא חזרה על מה שאמרת. אתה מנסה לחשוב על דרך אחרת לומר את אותו הדבר, או אם התלמיד המסוים מוכר לך, והסגנון הקוגניטיבי של התלמיד, אז אתה יכול להגיד את זה בצורה שאתה חושב שיהיה לה יותר סיכוי להתאים לתלמיד הזה. יש כל מיני טכניקות שתשתמשו -- וזה שוב, סוג אחר של הסתעפות. אז, מה שאני אראה לכם הוא... זה ספר משעמם למדי, אבל לצערי לפעמים אתה צריך לעשות ספרים משעממים מכיוון שנותני החסות שלך אינם בהכרח מתעניינים במדע בדיוני ובידור. וזה ספר על כיצד לתקן תמסורת. עכשיו, אני לא יודע מאיזה בציר התמסורת, אבל תנו לי רק להראות לכם מהר מאוד חלק מזה, ונמשיך.

(וידאו) קריין: ולהמשיך לקבל תיאורים עבור כל אחד מהפרקים הללו. ניקולס נגרופונטה: זהו תוכן העניינים שלו. רק תמונה של התמסורת, וכשאתם מחליקים את האצבע לרוחב התמסורת הוא מדגיש את החלקים השונים.

קריין: כאשר אני מוצא פרק שאני רוצה לראות, אני פשוט נוגע בטקסט והמערכת תיצור דפים בשבילי. מילים או משפטים שמוארים באדום הן מילות מילון מונחים, אז אני יכול לקבל הגדרה שונה על-ידי נגיעה במילה, ומופיעה ההגדרה, מעל האיור.

נ.נ: מדובר על עוקת השמן, או מסנן השמן וכל זה. זה חשוב יחסית כי היא קובעת את הדף...

קריין: זוהי דוגמה נוספת של דף עם מילים ממילון מונחים המסומנות באדום. אני יכול לקבל הגדרה של מילים אלה רק על-ידי נגיעה בהן, וההגדרה תופיע בפינת האיור. אני יכול לחזור לאיור, אך במקרה זה הוא לא תמונה אחת, אלא זה בעצם סרט של מישהו מגיע לתוך המסגרת ועושה את התיקון המתואר בטקסט. המחוון בעל שני הראשים הוא פקד מהירות המאפשר לי לצפות בסרט במהירויות שונות, קדימה או אחורה. והסרט מוצג כסרט במסגרת מלאה. אני יכול לחזור להתחלה..., להפעיל את הסרט במהירות מלאה. הנה הליך שלב אחר שלב אחר, רק במקרה זה-

נ.נ: אוקיי, הסרט הזה הוא... כולם שמעו סינכרון קול בסרטים- אלו סרטי סינכרון טקסט, אז בעת הפעלת הסרט, הטקסט מקבל הדגשה. אנו מדגישים את הטקסט כשאנחנו עוברים על הסרט. טכנאי:... לא יותר מדי החוצה. המוטות הקדמיים, רצוי. לא לשחרר אותם יותר מדי. אם תשחררו אותם יותר מדי, יהיה לכם בלגן גדול. נ.נ: אני חושד שכמה מכם אפילו לא מבינים את השפה הזו..

(צחוק)

אוקיי. אני בחלק השלישי והאחרון של זה, שבו אמרתי שאני אעשה ניסיון לתת לכם כמה דוגמאות שעשויות להיות קשורות באופן ישיר יותר לעולם הבידור. וכמובן, חינוך טוב צריך להיות בידור טוב, לכן הדוגמה הראשונה שלי נובעת מניסוי מהזמן האחרון שעשינו -- במקרה זה, בסנגל -- בו ניסינו להשתמש במחשבים אישיים כמדיום פדגוגי. אבל לא כמו מכונות לימוד בכלל; הרעיון כולו היא להשתמש בזה ככלי בו יש היפוך תפקידים מלא -- הילד הוא, אם תרצו, המורה והמכונה היא הסטודנט -- והאמנות של תכנות מחשבים הוא כלי שמעין נותן קירוב של חשיבה על חשיבה. אבל ללמד ילדים תכנות כשלעצמו אינו רלוונטי לחלוטין. ויש כמה שקופיות שאני רוצה לעבור עליהן,

אבל אני רוצה לספר סיפור. וזה היה, לפני שעשינו זאת במדינות מתפתחות -- אנחנו עושים את זה, למעשה, בשלוש מדינות מתפתחות עכשיו: פקיסטן, קולומביה וסנגל- עשינו את זה בכמה אזורים די קשים של העיר ניו יורק. וילד אחד, שאת שמו ששכחתי, היה בערך בן שבע או שמונה, בהחלט נחשב נכה נפשית- לא יכל לקרוא, לא הגיע אפילו לרמה הנמוכה ביותר בכיתות בית הספר -- ודי לא היה בבית הספר, למרות שפיזית הוא היה נוכח. אך נהג להסתובב סביב, ציטוט, "חדר מחשב," שם היו לא מעט מחשבים, ולמד שפה מסוימת בשם לוגו -- ולמד אותה בקלות רבה ומצא אותה די כיפית, זה היה מאוד מעניין. ויום אחד, במקרה, כמה מבקרים NIE באו בחליפות שלהם הביטו בחדר, ואף אחד מהילדים שהיו שם בדרך כלל, מלבד הילד האחד הזה, לא היו שם.

הוא היה, והוא אמר, "תנו לי להראות לכם איך זה עובד" והם קיבלו תאור גאוני, נפלא של לוגו. והילד פשוט רץ על זה, מציג להם כל מיני דברים עד שהם שאלו אותו כיצד לעשות משהו שהוא לא יכל להסביר אז הוא חיפש במדריך, מצא את ההסבר והקליד את הפקודה וגרם לזה לעשות מה ביקשו. הם היו מאושרים, ועד שהגיע הזמן לפגוש את המנהל, אותו הם בעצם באו לראות – לא את חדר המחשב- הם עלו למעלה ואמרו, "זה פשוט מדהים! הילד הזה דיבר ברהיטות והראה לנו וגם התמודד עם הדברים שהוא לא יכל לעשות באופן אוטומטי עם המדריך הזה. זה היה פשוט פנטסטי."

המנהל אמר, "יש טעות איומה, כי הילד הזה לא יודע לקרוא. ואתם כנראה הולכתם שולל או שדיברתם על מישהו אחר." וכולם קמו וירדו למטה והילד היה עדיין שם. והם עשו משהו מאוד חכם: שאלו את הילד, "אתה יודע לקרוא?" והילד אמר, "לא, אני לא יכול." אז הם אמרו, "אבל רגע, רגע. אתה רק הסתכלת במדריך ומצאת... " והוא אמר, "הו, אבל זה לא לקרוא." אז הם אמרו, "ובכן, אז מה זה לקרוא?" והוא אמר, "ובכן, קריאה זה הזבל הזה שהם נותנים לי בספרים קטנים לקרוא. זה לא רלוונטי לחלוטין, (צחוק) ואני לא מקבל שום דבר מזה. אבל כאן, עם קצת מאמץ אני מקבל הרבה חזרה".

וזה באמת היה משמעותי לילד. הילד קרא נפלא, התברר, והיה באמת מוכשר מאוד. אז בעצם היה לזה הרבה משמעות. ולסיפור הזה יש הרבה אנקדוטות דומות, אבל וואו. המפתח לעתיד של מחשבים בחינוך הוא ממש שם, והוא: מתי זה אומר משהו לילד? יש מיתוס, וזה באמת מיתוס: אנו מאמינים - ואני בטוח שהרבה מכם בחדר הזה מאמינים- שזה קשה יותר לקרוא ולכתוב מאשר ללמוד לדבר. וזה לא, אבל אנחנו חושבים שדיבור – "אלוהים, ילדים קטנים לומדים את זה איכשהו, ועד גיל שנתיים הם עושים עבודה בינונית, ועד גיל שלוש וארבע הם מדברים די טוב. ועדיין צריך ללכת לבית הספר כדי ללמוד כיצד לקרוא, ואתם צריכים לשבת בכיתה ומישהו צריך ללמד אתכם. מכאן, זה חייב להיות קשה יותר." ובכן, זה לא יותר קשה. האמת היא שלדיבור יש ערך רב לילד; הילד יכול לקבל הרבה מלדבר אתכם.

קריאה וכתיבה הן חסרות תועלת לחלוטין. אין סיבה לילד לקרוא ולכתוב חוץ מאמונה עיוורת, ושזה יעזור לכם. (צחוק) אז מה שקורה זה שאתם הולכים לבית הספר ואנשים אומרים, "רק תאמינו לי, אתם תאהבו את זה. אתם תאהבו לקרוא," ורק קוראים וקוראים. מצד שני, אתם נותנים לילד -- ילד בן שלוש -- מחשב והם מקלידים פקודה קטנה ו -- פוף! -- משהו קורה. ופתאום.. אתם אולי לא תקראו לזה קריאה או כתיבה, אבל לחלק קטן מהקלדה וקריאה של דברים על המסך יש תועלת עצומה, וזה הרבה כיף. ולמעשה, זה כלי חינוכי חזק. ובכן, בסנגל מצאנו שזו היתה הכיתה המסורתית: 120 ילדים -- שלושה בשולחן -- מורה אחד, מעט גיר. התלמידה הזו היתה אחת התלמידות הראשונות שלנו, וזו הילדה משמאל שנשענת עם הלוח שלה, והיא באה.. תוך יומיים -- אני רוצה להראות לכם את התוכנה הראשונה שהיא כתבה, ותזכרו את התסרוקת שלה. וזו התוכנה שהיא כתבה.

זה מה שהיה בעל משמעות בשבילה, לעשות תבניות לסידור שער, ולמעשה היא עשתה את זה ביומיים -- שעה כל יום ומצאה שזה, בשבילה, לגמרי הפיסה הכי חשובה... אבל טבוע בזה, היא לא ידעה כמה ידע היא רכשה בגאומטריה ורק מתמטיקה ולוגיקה וכל השאר. ושוב, אני יכול לדבר שלוש שעות על הנושא הזה. אני אגיע לדוגמה האחרונה שלי ואז אפסיק. והדוגמה האחרונה שלי -- כמו שכמה מעמיתי לשעבר, שאותם אני רואה בחדר, יכולים לדמיין מה זה יהיה. כן, זה זה. זה העבודה שלנו -- זה היה לפני כמה זמן, וזה עדיין הפרוייקט החביב עלי -- של ישיבות מרחוק. והסיבה שהוא נשאר הפרוייקט החביב עלי היא שהתבקשנו לעשות מערכת טלהקונפרנסינג כשהיה לכם את המצב הבא: היו לכם חמישה אנשים בחמישה מקומות שונים -- הם היו אנשים ידועים -- והייתם צריכים ליצור שיחת ועידה בין האנשים האלה, כך שכל אחד היה משוכנע לגמרי שהארבעה האחרים היו נוכחים פיסית. עכשיו, זה מספיק משוגע שאנחנו, כמובן, בלענו את הפתיון, ועשינו את זה. והעובדה שהכרנו את האנשים -- היינו צריכים לקחת דף מההסטוריה של דיסני -- הגענו כל כך רחוק שבנינו מסכים בצורה של הפנים של האנשים. אז אם רציתי להתקשר לחבר שלי פיטר ספראג בטלפון, המזכירה שלי היתה מוציאה את הראש שלו ומביאה אותו ומניחה אותו על השולחן,

(צחוק)

וזו היתה הטלויזיה בשימוש במקרה הזה. וזה מוזר: אין שום דרך שאני אוכל להסביר לכם את כמות קשר העין שאתם מקבלים עם הפנים הפיסיות האלה מוקרנות על מסך שפופרת תלת מימדי בצורה כזו. הדבר הבא שהיינו צריכים לעשות הוא לשכנע אותם שצריכה להיות תקשורת מרחבית, שהיא ישירה, אבל שוב, זה משהו שלא בא בצורה טבעית משיחות ועידה או סגנון חשיבה של מחשוב; זה היה רעיון, אם תרצו, מאוד ארכיטקטוני או מרחבי. וזה היה להכיר בעובדה שכשאתם יושבים מסביב לשולחן, המיקום האמיתי של האנשים הופך להיות די חשוב. וכשמישהו קם, למעשה, ללכת לענות לטלפון או להשתמש בשרותים או משהו, הכיסא הריק הופך, אם תרצו, לאיש הזה. ואתם מצביעים הרבה לכיסא הריק ואומרים, "הוא או היא לא יסכימו," והכיסא הריק הוא האיש ההוא והמרחב הוא קריטי. אז אמרנו, "ובכן, אלה יהיו שולחנות עגולים והסדר מסביב לשולחן חייב להיות זהה, כך שבאתר שלי, אני אהיה, אם תרצו, אמיתי ואז בכל אחד מהצדדים יהיו לכם את ראשי הפלסטיק האלה. וראשי הפלסטיק, לפעמים אתם רוצים להקרין אותם. ויש מספר צורות, שאני לא רוצה להכנס אליהן,

אבל בזו השתמשנו בסופו של דבר בה הקרנו לחומר הקרנה אחורית שנוצק מהפנים -- מילולית מהפנים של האיש. ואני אראה לכם עוד שקופית אחת, שם זה ממש נעשה ממשהו שנקרא תמונה מוצקה והוא המסך. עכשיו, אנחנו עוקבים, על ראש האיש, את תנועות הראש -- אז אנחנו משדרים עם הוידאו את מיקום הראשים -- וכך הראש הזה זז בערך בשני צירים. אז אם אני, פתאום, מסתובב לאיש לשמאלי ומתחיל לדבר לאיש הזה, אז האיש לימיני, הוא יראה את שני הראשים האלה מהפלסטיק מדברים אחד עם השני. ואז אם האיש הזה מפריע, אז שני הראשים האלה אולי יסתובבו. וזה באמת משחזר, די במדוייק שיחות ועידה.