מארק פאטצ'ר: אמנות הראיון

גלריית הדיוקנאות הלאומית הוא מקום המוקדש להצגת חייהם של אמריקנים חשובים, אנשים מדהימים. וזה מה שזה בערך. אנחנו משתמשים בדיוקאנות כדרך להעביר את החיים הללו, אבל זה הכל. אז, היום אני לא הולך לדבר על הדיוקנים המצויירים. אני עומד לדבר על תוכנית שהתחלתי שם, שהיא, בשבילי, הדבר שעשיתי שאני הכי גאה בו.

התחלתי לדאוג בנוגע לעובדה שאנשים רבים כבר לא עושים דיוקנים של עצמם, והם אנשים מדהימים, ואנחנו רוצים להעביר אותם לדורות הבאים. אז, איך אנחנו עושים גורמים לזה לקרות? ואז חשבתי על הרעיון של סדרת הדיוקן-עצמי החי. סדרת הדיוקן-העצמי החי הוא הרעיון שבבסיסו אני אהיה המברשת בידיהם של אנשים מדהימים שיבואו אליי ואני אראייין אותם.

אז מה שאני הולך לעשות, זה לא בדיוק להראות לכם את הרגעים הגדולים של התוכנית, אלא לתת לכם את כל הרעיון של איך מדברים עם אנשים בסיטואציה כזאת, מה מנסים לגלות עליהם, ומתי אנשים מספרים מה שרציתם, מתי הם לא ולמה.

היו לי שני תנאים מוקדמים. אחד, היה שהם יהיו אמריקאיים וזה בגלל שמטרת גלריית הדיוקנות הלאומית, היא להסתכל על חיים אמריקאיים. זה היה קל, אבל אז אני קיבלתי החלטה, אולי שרירותית, שהם צריכים להיות בגיל מסויים, שבנקודה ההיא, כשבניתי את התוכנית, נראה מאוד זקן. ששים, שבעים, שמונים ותשעים. מסיבות די ברורות, הגיל הזה כבר לא נראה לי כל כך זקן.

ולמה עשיתי זאת? ובכן, הסיבה הראשונה היא שאנחנו חברה שהיא אובססיבית בנוגע לנעורים. וחשבתי שמה שאנחנו באמת צריכים זאת תוכנית למבוגרים שבה רק נשב לרגלי אנשים מדהימים ונקשיב להם מדברים. הסיבה שניה היא - וככל שאני מתבגר, אני משוכנע יותר שזה נכון. זה מדהים מה אנשים יגידו כשהם יודעים איך הסיפור נגמר. זה היתרון האחד שיש לאנשים מבוגרים. בעצם, יש להם עוד יתרונות קטנים, אבל יש להם גם חסרונות, אבל דבר אחד שיש להם או לנו היא העובדה שהגענו לנקודה בחיים שבה אנו יודעים איך הסיפור נגמר. לכן, אנו יכולים לחזור בחיינו, אם יש לנו מרואיין שמבין את זה, ולהתחיל להרהר על איך הגענו לשם. כל אותן תאונות שבסופו של דבר יוצרות את סיפור החיים שאנו יורשים.

לכן, אני חשבתי: בסדר, עכשיו, מה צריך כדי לעשות את העבודה הזו? יש סוגים רבים של ראיונות. אנו מכירים אותם. יש ראיונות עיתונאיים, שהם חקירה כמצופה. זה בעצם מול התנגדות וזהירות מצידו של המרואיין. ויש את ראיון הידוען, שבו יותר חשוב מי שואל את השאלה מאשר מי עונה. זו לדוגמא ברברה וולטרס ואחרים שכמותה, ואנחנו אוהבים את זה. זה פרוסט-ניקסון, שבו פרוסט נראה חשוב בדיוק כמו ניקסון באותו תהליך. מספיק טוב.

אבל אני רציתי ראיונות שיהיו שונים. אני רציתי להיות, כשחשבתי על זה מאוחר יותר, אמפתי, כלומר, להרגיש את מה שהם רצו לאמר ולהיות סוכן של החשיפה העצמית שלהם. דרך אגב, זה תמיד נעשה בפומבי. זו לא הייתה תוכנית היסטוריה שבעל פה. כל זה היה כש300 אנשים יושבים למרגלות רגליו של הפרט הזה, שהשתמש בי כמברשת של הדיוקן העצמי שלו.

עכשיו, התברר שהייתי די טוב בזה. לא ידעתי את זה בזמן שנכנסתי לזה והסיבה היחידה שאני באמת יודע זאת היא בגלל ראיון אחד שביצעתי עם הסנטור ויליאם פולברייט, שהיה שישה חודשים לאחר שהיה לו שבץ. והוא לא נראה עוד בציבור אחרי הנקודה הזו. זה לא היה שבץ הרסני, אבל זה כן השפיע על הדיבור שלו מאז. ואני חשבתי שזה שווה סיכוי, הוא חשב שזה שווה סיכוי, ולכן עלינו לבמה, ודיברנו כשעה על חייו, ולאחר מכן אישה אחת רצה אלי, ממש רצה, והיא אמרה, "איפה למדת רפואה?"

ואני אמרתי, "לא למדתי רפואה. מעולם לא טענתי זאת."

והיא אמרה, "ובכן, משהו מאוד מוזר קרה. כשהוא התחיל משפט, במיוחד בשלבים המוקדמים של הראיון, ועצר, אתה נתת לו את המילה, את הגשר להגיע לסוף המשפט, ולקראת הסוף, הוא אמר משפטים שלמים לבדו." אני לא ידעתי מה קורה, אבל הייתי כל כך חלק מהתהליך של להכנס לזה.

אז חשבתי, בסדר, יש לי אמפטיה, או שאמפטיה, על כל פנים, היא דבר קריטי לסוג כזה של ראיון. אבל אז התחלתי לחשוב על דברים אחרים. מי עושה ראיונות נהדרים בהקשר הזה? לא היה לזה קשר עם האינטלקט שלהם, איכות האינטלקט שלהם. חלק מהם היו מאוד מבריקים, חלק מהם היו, אתם יודעים, אנשים רגילים שלא יטענו לעולם שהם אינטלקטואלים, אבל זה מעולם לא היה זה. זה היה על האנרגיות שלהם. זו אנרגיה שיוצרת ראיונות יוצאי-דופן וחיים יוצאי-דופן. אני משוכנע בכך. ולא היה לזה שום קשר עם האנרגיות של להיות צעירים. אלו היו אנשים בשנות ה90 לחייהם.

למעשה, האדם הראשון שראיינתי היה ג'ורג' אבוט, שהיה בן 97, ואבוט היה מלא בכח החיים -- אני מניח שזו הדרך שבה אני חושב על זה - מלא בזה. וכך הוא מילא את החדר, והיתה לנו שיחה יוצאת מהכלל. הוא היה אמור להיות הראיון הכי קשה שמישהו יכול לעשות כי הוא ידוע בכך שהוא שקט, בכך שהוא לעולם לא אומר דבר אולי חוץ ממילה או שתיים. ואכן, הוא נפתח -- דרך אגב, ניתן לראות עדויות לאנרגיות שלו גם בדרכים אחרות. הוא התחתן שוב בגיל 102, אז הוא, אתם יודעים, היה בו הרבה מכח החיים.

אבל אחרי הראיון, קיבלתי שיחת טלפון, קול צרוד מאוד, מאישה, לא ידעתי מי זו הייתה, והיא אמרה "האם גרמת לג'ורג' אבוט לדבר?"

ואני עניתי, "כן, מסתבר שגרמתי."

והיא אמרה, "אני החברה הקודמת שלו, מאורין סטייפלטון, ואני מעולם לא הצלחתי לעשות זאת." ואז היא הכריחה אותי לבוא עם הקלטת של זה ולהוכיח שג'ורג' אבוט באמת יכול לדבר.

אז, אתם יודעים, אתה רוצה אנרגיה, אתה רוצה כח חיים, אבל אתה באמת רוצה שהם יחשבו שיש להם סיפור ששווה לחלוק. הראיונות הכי נוראיים שיכולים להיות לך הם עם אנשים צנועים. לעולם אל תעלו לבמה עם אדם צנוע, משום שכל האנשים האלה התאספו בכדי לשמוע אותם, והם יושבים שם ואומרים, נו, באמת, זה קרה בטעות." אין שום דבר שקורה ומצדיק לקחת שעות יקרות מהיום להיות איתם.

הראיון הכי נורא שעשיתי : וויליאם ל. שריאר. העיתונאי שעשה את "עלייתו ונפילתו של הרייך השלישי." האיש הזה פגש את היטלר ואת גנדי בתוך שישה חודשים, וכל פעם ששאלתי אותו על זה, הוא אמר, "אה, פשוט הייתי שם במקרה. לא משנה." נו באמת. פשוט נורא. לעולם לא אסכים לראיין אדם צנוע. הם צריכים לחשוב שהם עשו משהו ושהם רוצים לחלוק את זה איתך.

אבל זה מגיע, בסופו של דבר, לאיך אתה עובר מעל כל המחסומים שיש בינינו. כולנו בעצם יצורים פומביים ופרטיים, ואם כל מה שאתה הולך להוציא מהמרואיין זה על האני הציבורי שלהם, אין טעם בכך. זה מתוכנת מראש. זה ערוך מראש, ולכולנו יש דברים ערוכים מראש על חיינו. אנו יודעים את השורות הנהדרות, את הרגעים הנהדרים, אנחנו יודעים מה אנחנו לא הולכים לחלוק, והנקודה פה היא לא להביך אף אחד. זה לא היה -- וחלק מכם ייזכרו את הראיונות הישנים עם מייק וולאס -- קשוח, אגרסיבי וכו". יש להם את מקומם.

ניסיתי לגרום להם מה שהם כנראה רצו להגיד, לשבור את המעטפת של האני הציבורי שלהם, וככל שהם היו יותר ציבוריים, ככל שהאדם היה יותר מחופר, הוא היה יותר חיצוני. ותנו לי לספר לכם באחת על הרגע הגרוע ביותר והרגע הטוב ביותר שהתרחש בסדרת הראיונות הזו. הכל קשור בקליפה הזו שלרובנו יש, ובמיוחד אנשים מסויימים.

יש אישה יוצאת מן בכלל בשם קלייר בות' לוס. יהיה זה גילך הקובע אם שמה אומר לך משהו. היא עשתה כל-כך הרבה. היא הייתה מחזאית. היא עשתה מחזה יוצא מן הכלל בשם "הנשים". היא הייתה חברת-קונגרס בתקופה שבה לא היו הרבה חברות קונגרס. היא הייתה עורכת המגזין "וניטי פייר", אחת הנשים הפנומנליות של זמנה. ואגב, אני קורא לה אלינור רוזוולט של הימין. היא הייתה מוערצת בימין כמו שאלינור רוזוולט הייתה בשמאל. ולמעשה, כשעשינו את הראיון - עשיתי את הדיוקן-העצמי החי איתה - היו שלושה ראשי סי.איי.איי לשעבר יושבים לרגליה, פשוט נהנים מנוכחותה.

וחשבתי, זה הולך להיות קלי-קלות, כי אני תמיד עושה שיחות מקדימות עם האנשים הללו רק למשך 10 או 15 דקות. אנחנו לעולם לא מדברים לפני כן כי אם אתה מדבר קודם, אתה לא מצליח על הבמה. אז הייתה לנו שיחה נהדרת.

היינו על הבמה ואז - דרך אגב, מרהיב. זה הכל היה חלק מהמראה של קלייר בות' לוס. היא לבשה שמלת-ערב נהדרת. היא הייתה בת 80, כמעט ביום ביום הראיון, ושם היא הייתה והייתי אני, ופשוט המשכתי לתוך השאלות. והיא חסמה אותי. זה היה בלתי ייאמן. כל דבר ששאלתי, היא סובבה, פטרה בלא-כלום. ופשוט הייתי שם למעלה - כל אחד מכם חלקית או לגמרי בעולם הבידור יודע מה זה למות על הבמה. ואני גססתי. היא פשוט לא נתנה לי שום דבר.

והתחלתי לתהות מה מתרחש, ואתה חושב בזמן שאתה מדבר, ולמעשה, ככה חשבתי, הבנתי. כשהיינו לבד, אני הייתי הקהל שלה. עכשיו אני המתחרה שלה על הקהל. זאת הבעיה, והיא נאבקת בי בגלל זה, אז שאלתי אותה שאלה - ולא ידעתי איך אני הולך לצאת מזה - שאלתי אותה שאלה על ימיה כמחזאית, ושוב, בצורה אופיינית, במקום להגיד, "אה כן, הייתי מחזאית, וזה מה שבלה בלה בלה," היא אמרה, "אה, מחזאית. כולם יודעים שהייתי מחזאית. רוב האנשים חושבים שהייתי שחקנית. מעולם לא הייתי שחקנית." אבל לא שאלתי אותה את זה, ואז היא התחילה להשתפך, ואמרה, "נו, טוב, כן הייתה הפעם הזאת שבה הייתי שחקנית. זה היה לצדקה בקונטיקט כשהייתי חברת קונגרס, ועליתי לשם," והיא דיברה עוד ועוד, "ואז עליתי לבמה."

ואז היא פנתה אליי ואמרה, "ואתה יודע מה השחקנים הצעירים ההם עשו? הם היטו את תשומת הלב אליי." והיא אמרה, "אתה יודע מה זה אומר?" נקמלת בבוז שלה.

ואמרתי, "אני לומד."

(צחוק)

והיא הסתכלה עליי, וזה היה כמו הורדת ידיים מוצלחת, ואז, אחרי זה, היא סיפקה נקודת מבט יוצאת מן הכלל על מה שחייה היו באמת.

אני חייב לסיים את זה. זוהי המחווה שלי לקלייר בות' לוס. שוב, אדם ראוי לציון. אני לא נמשך אליה מבחינה פוליטית, אבל דרך כוח החיים שלה, אני נמשך אליה. והדרך שבה היא מתה - היה, לקראת הסוף, גידול מוחי. זו כנראה הדרך הנוראית ביותר למות שאפשר לדמיין, ומעט מאוד מאיתנו הוזמנו לסעודה.

והיא סבלה מכאב נוראי. כולנו ידענו זאת. היא נשארה בחדרה. כולם באו. רב המשרתים חילק כריכונים. הדבר הרגיל. ואז ברגע מסויים, נפתחה הדלת והיא צעדה החוצה לבושה למשעי, מורכבת לחלוטין. הדמות הציבורית, היופי, האינטלקט, והיא התהלכה ודיברה עם כל אדם שהיה שם ואז חזרה לתוך חדרה ומעולם לא נראתה שוב. היא רצתה את השליטה על רגעיה האחרונים, ועשתה זאת בצורה מדהימה.

עכשיו, יש עוד דרכים לגרום למישהו להיפתח, וזו רק התייחסות קצרה. זו לא הייתה הורדת הידיים הזו, אבל זה כן היה מפתיע בגלל האדם המדובר. ראיינתי את סטיב מרטין. זה לא היה כל כך מזמן. וישבנו שם, כמעט לקראת תחילת הראיון, פניתי אליו ואמרתי, "סטיב," או "מר מרטין, אומרים שלכל הקומיקאים יש ילדות אומללה. שלך הייתה אומללה?"

והוא הביט בי, אתם יודעים, כאילו אומר, "ככה אתה הולך להתחיל את זה, ישר?" ואז הוא פנה אליי, לא בצורה טיפשית, ואמר, "איך הייתה הילדות שלך?"

ואמרתי - כל אלה הם הורדות ידיים, אבל בחיבה - ואמרתי, "אבי היה אוהב ותומך, וזה הסיבה שאני לא מצחיק."

(צחוק)

והוא הביט בי, ואז שמענו את הסיפור העצוב. אביו היה ב"ז, ולמעשה, הוא היה עוד קומיקאי עם ילדות אומללה, אבל שם התחלנו וזרמנו. אז השאלה היא: מהו המפתח שייתן לזה להמשיך?

עכשיו, אלו הן שאלות הורדת-ידיים, אבל אני רוצה לספר לכם על שאלות שיותר קשורות לאמפטיה ושבאמת, לעתים תכופות, הן השאלות שאנשים חיכו כל חייהם שמישהו ישאל אותם. ואני אתן לכם רק שתי דוגמאות בגלל מגבלת הזמן.

אחת היא ראיון שעשיתי עם אחד הביוגרפים האמריקאים הגדולים, שוב, חלקכם אולי יכיר אותו, רובכם לא, דומא מאלון. הוא עשה ביוגרפיה של חמישה כרכים על תומס ג'פרסון, בילה למעשה את כל חייו עם תומס ג'פרסון, ודרך אגב, בשלב מסוים שאלתי אותו, "היית רוצה לפגוש אותו?"

והוא אמר, "טוב, כמובן, אבל למעשה, אני מכיר אותו טוב יותר מכל אחד שפגש אותו, כי זכיתי לקרוא את את מכתביו." אז, הוא היה מאוד מרוצה עם סוג הקשר שהיה להם במשך 50 שנים.

ושאלתי אותו שאלה אחת. אמרתי, "האם ג'פרסון אי פעם איכזב אותך?"

וכאן היה אדם שנתן את כל חייו לגילוי ג'פרסון וחיבור איתו, והוהא אמר, "טוב..." - אני עומד לעשות מבטא דרומי גרוע. דומא מאלון היהי ממיסיסיפי במקור. אבל הוא אמר, "טוב," הוא אמר, "אני חושש שכן." הוא אמר, "אתה יודע, קראתי הכל, ולפעמים מר ג'פרסון החליק את האמת מעט."

והוא למעשה אמר שזה היה אדם ששיקר יותר מכפי שהוא היה מקווה, בגלל שהוא ראה את המכתבים. הוא אמר, "אבל אני מבין את זה." הוא אמר, "אני מבין את זה." הוא אמר, "אנחנו הדרומים אכן אוהבים משטח חלק, אז היו פעמים שהוא פשוט לא רצה את העימות."

והוא אמר, "עכשיו, ג'ון אדאמס היה ישר מדי." והוא התחיל לדבר על זה, ומאוחר יותר הוא הזמין אותי לביתו, ופגשתי את אשתו שהיא ממסצ'וסטס, ולו ולה היה בדיוק את הקשר של תומס ג'פרסון וג'ון אדאמס. היא הייתה הניו-אינגלנדית המשופשפת, והוא היה הבחור האדיב.

אבל באמת השאלה החשובה ביותר שאי-פעם שאלתי, ורוב הפעמים כשאני מדבר על כך, אנשים נדהמים מהחוצפה שלי, או מאכזריותי, אבל אני מבטיח לכם שזו הייתה השאלה הנכונה. היא הייתה לאגנס דה מיל. אגנס דה מיל היא אחת מהכוראוגרפים הגדולים בהיסטוריה שלנו. היא למעשה יצרה את הריקודים ב"אוקלהומה," הופכת את התיאטרון האמריקאי. אישה מדהימה.

באותו זמן הצעתי לה ש - דרך אגב, הייתי מציע לה נישואין, היא הייתה בלתי רגילה - אבל הצעתי לה שתבוא. היא אמרה, "בוא לדירה שלי." היא גרה בניו יורק. בוא לדירה שלי ונדבר את 15 הדקות האלה, ואז נחליט את אנחנו ממשיכים."

אז הופעתי בדירת ניו יורק המבולגנת והגבוהה הזו, והיא קראה לי, והיא הייתה במיטה, וידעתי שהיא עברה שבץ, וזה קרה 10 שנים קודם לכן. אז היא בילתה כמעט את כל חייה במיטה אבל - אני מדבר על כוח החיים - השיער שלה היה פזור, היא לא עמדה להתאפר בשביל המאורע הזה.

והיא ישבה שם מוקפת בספרים, ונכסה המעניין ביותר באותה זמן כך היא חשה היה כוח הרצון שלה, שהיה לצידה. היא לא הייתה אומללה בגלל זה. היא הייתה מנועה. היא אמרה, "אני שומרת את כוח הרצון הזה ליד מיטתי, לזיכרון, ואני משנה אותו כל הזמן רק כי אני רוצה." והיא אהבה את הצד הזה של המוות בדיוק כפי שאהבה את החיים. חשבתי, זו מישהי שאני חייב להכניס לסדרה הזו.

היא הסכימה. היא הגיעה. כמובן על כסא גלגלים. חצי מגופה היה משותק, החצי השני לא. היא הייתה, כמובן, מגונדרת בשביל המאורע. אבל זו הייתה אישה במצוקה פיזיקת קשה. וניהלנו שיחה, ואז שאלתי אותה את השאלה הבלתי ניתנת להעלות על הדעת הזו. אמרתי, "האם זו הייתה בעיה בשבילך בחייך שלא היית יפה?"

והקהל פשוט - אתם יודעים, הם תמיד בצד של המרואיין, והם הרגישו שזה סוג של תקיפה, אבל זו הייתה השאלה שהיא רצתה שמישהו ישאל אותה כל חייה. אז היא התחילה לדבר על ילדותה, כשהיא היא הייתה יפה, והיא למעשה פנתה, כמו שהיא הייתה, בגופה השבור - והיא פנתה לקהל ותיארה את עצמה כגברת הנאווה עם שיערה האדום וצעדיה הקלילים וכו', ואז היא אמרה, "ואז הגיע גיל ההתבגרות."

והיא התחילה לדבר על דברים שקרו לגופה ולפניה, ואיך היא לא יכלה עוד לסמוך על יופיה, ומשפחתה התייחסה אליה כמו לאחות המכוערת של זו היפה שלה ניתנו כל שיעורי הבלט. והיא נאלצה ללכת רק כדי ללוות את אחותה, ובתהליך הזה, היא קיבלה מספר החלטות. קודם כל, שהריקוד, למרות שהוא לא הוצע לה, היה חייה. ודבר שני, עדיף לה שתהיה, למרות שהיא כן רקדה תקופה מסויימת, כוראוגרפית מכיוון שאז מראה לא ישנה. אבל היא הייתה מאושרת להוציא את זה כעובדה אמיתית בחייה.

זו הייתה זכות מדהימה לעשות את הסדרה הזו. היו עוד רגעים כמו זה, מעט מאוד רגעים של שקט. נקודת המפתח הייתה אמפטיה. כי כולם בחייהם למעשה מחכים שאנשים ישאלו אותם שאלות, כדי שיוכלו להיות כנים לגבי מי הם באמת, ואיך הם נעשו מה שהם, ואני ממליץ שאתם, אפילו אם אתם לא מראיינים, פשוט היו כך עם חבריכם. ובמיוחד עם החברים המבוגרים יותר במשפחתיכם.

תודה רבה.