מדליין אולברייט: על להיות אישה ודיפלומטית.

פאט מיטצ'ל: מה הסיפור מאחורי הסיכה הזאת?

מדליין אולברייט: זוהי שבירת תקרת הזכוכית.

פמ: אה. זאת בחירה טובה בשביל TEDWomen, הייתי אומרת.

מא: רוב הזמן שאני מבלה כשאני קמה בבוקר הוא לנסות לפענח מה הולך לקרות. וכל העניין הזה עם הסיכות לא היה קורה אלמלא סדאם חוסיין. אני אספר לך את הסיפור. נסעתי לאו"ם בתור שגרירה. וזה היה אחרי מלחמת המפרץ. והייתי שגרירה מודרכת. והפסקת האש תורגמה לסדרה של סנקציות, וההוראות שלי היו לומר דברים נוראיים על סדאם חוסיין באופן קבוע, והגיע לו - הוא פלש למדינה אחרת. ופתאום, הופיע איזה שיר בעיתונים בבגדאד שהשווה אותי להרבה דברים, ואחד מהם היה נחש. והייתה לי במקרה סיכת נחש. אז ענדתי אותה כשדיברנו על עיראק. (צחוק) וכשהלכתי לפגוש את העיתונות, הם התמקדו ושאלו "למה את עונדת את הסיכה הזו?" אמרתי "כי סדאם חוסיין השווה אותי לנחש". ואז חשבתי, זה די כיף. אז התחלתי לקנות המון סיכות שבעצם, משקפות את מה שחשבתי שאנחנו הולכים לעשות כל יום. אז ככה זה התחיל.

פמ: אז מה גודל האוסף?

מא: די גדול. הוא כרגע בנסיעות בין תצוגות. הוא עכשיו באינדיאנפוליס, אבל הוא היה בסמיתסוניאן. ויש בו גם ספר שנקרא "ריד מיי פינס" (קראו את הסיכות שלי).

(צחוק)

פמ: אז זה רעיון טוב. אני זוכרת כשהיית האישה הראשונה שהייתה מזכירת המדינה, והיו תמיד הרבה דיבורים על מה שאת לובשת, איך שאת נראית -- דבר שקורה הרבה לנשים, במיוחד אם הן הראשונות בתפקיד. אז מה את חושבת על זה - כל ה--

מא: ובכן, זה די מעצבן, את האמת כי אף אחד אף פעם לא מתאר מה הגבר לובש. אבל אנשים התייחסו למה שאני לבשתי. הדבר המעניין היה, לפני שהייתי שגרירת האו"ם בניו יורק, דיברתי עם ג'ין קירקפטריק שהייתה שגרירה לפניי, והיא אמרה "את צריכה להיפטר מבגדי הפרופסור שלך." "צאי ותיראי כמו דיפלומטית". אז זה באמת נתן לי הרבה הזדמנויות לעשות קניות. אבל עדיין, היו כל מיני שאלות כמו, לבשת כובע? מה היה אורך החצאית שלך? ואחד מהמקרים האלו - אם את זוכרת, קונדליסה רייס הייתה באיזה ארוע והיא נעלה מגפיים, והיא חטפה על זה ביקורת. ואף גבר אף פעם לא מקבל ביקורת. אבל זה רק המעט שבעניין.

פמ: כולנו, גברים ונשים, צריכים למצוא את הדרכים שמגדירות את התפקידים שלנו, ולעשות אותם בצורה שמשנה את העולם ומעצבת את העתיד שלנו. איך את התמודדת עם האיזון בין דיפלומטית קשוחה והקול החזק של המדינה הזאת לשאר העולם לבין איך שהרגשת עלייך בתור אם וסבתא. איך התמודדת עם זה?

מא: הדבר המעניין הוא ששאלו אותי איך זה היה להיות האישה הראשונה שהייתה מזכירת המדינה כמה דקות אחרי שהתמנתי. אז אמרתי "הייתי אישה 60 שנה, אבל אני מזכירת המדינה רק כמה דקות". אז זה התפתח. (צחוק) אבל בעקרון אני אוהבת להיות אישה. אז מה שקרה - ואני חושבת שיהיו כמה אנשים בקהל שיזדהו עם זה -- הלכתי לפגישה הראשונה שלי, קודם באו"ם ואז כל זה התחיל, כי זהו ארגון מאד גברי. ואני יושבת שם -- יש 15 חברים במועצת הביטחון -- אז ישבו שם 14 גברים, ובהו בי, וחשבתי -- את יודעת איך אנשים מתנהגים. את רוצה לדעת מה ההרגשה בחדר, והאם הם מחבבים אותי, ואם אני באמת אגיד משהו אינטיליגנטי? ופתאום חשבתי לי, רק רגע. אני יושבת לפני שלט שאומר "ארצות הברית". ואם אני לא אדבר היום אז הקול של ארה"ב לא ישמע. וזאת הייתה הפעם הראשונה שהייתה לי את ההרגשה הזאת שהייתי צריכה להתגבר על עצמי במצב הנורמאלי הנשי שלי והחלטתי שאני צריכה לדבר בשם המדינה שלי. וזה התחיל לקרות יותר ויותר, אבל אני באמת חושבת שהיה יתרון גדול בכל מיני דרכים בלהיות אישה. אני חושבת שאנחנו יותר טובות במערכות יחסים אישיות, ואז יש את היכולת לומר דברים כמו שהם, כשצריך. אבל אני צריכה להגיד לך, הנכדה הקטנה שלי, כשהיא הייתה בת שבע שנה שעברה, אמרה לאמא שלה, הבת שלי, "אז מה הענייו הגדול שסבתא מדי היא מזכירת המדינה?" "מזכירות המדינה הן תמיד בנות".

(צחוק)

(מחיאות כפיים)

פמ: כי בתקופת חייה -- (מא: זה נכון)

פמ: איזה שינוי... כשאת נוסעת עכשיו בכל העולם, ויוצא לך הרבה לנסוע, איך את מעריכה את ההשקפה על נשים ובנות? איפה אנחנו נמצאות?

מא: אני חושבת שאנחנו משתנות לאט לאט, אבל כמובן שיש מקומות במדינות ששם כלום לא השתנה. ולכן אנחנו צריכות לזכור שלמרות שלרובנו יש הזדמנויות נהדרות -- ופאט, את חלוצה אמיתית בתחומך -- יש הרבה מאד נשים שלא מסוגלות לדאוג לעצמן ולהבין שנשים צריכות לעזור לנשים אחרות. אז מה שהרגשתי -- והסתכלתי על זה מנקודת מבט של בטחון לאומי - כשהייתי מזכירת המדינה החלטתי שענייני נשים צריכים להיות מרכזיות במדיניות החוץ האמריקאית, לא רק בגלל שאני פמניסטית, אלא כי אני מאמינה שלקהילה יותר טוב כשלנשים יש השפעה פוליטית וכלכלית, שערכים עוברים מדור לדור, שמצב הבריאות טוב יותר, החינוך טוב יותר, ושיש שגשוג כלכלי טוב יותר. אז אני חושבת שזאת אחריותינו -- אלו מאיתנו שחיות במדינות שבהן יש לנו קול כלכלי ומדיני -- שאנחנו צריכות לעזור אחת לשנייה. ואני ממש הקדשתי את עצמי לכך, גם באו"ם וכמזכירת המדינה.

פמ: והרגשת התנגדות בלתת לזה חשיבות במדיניות החוץ?

מא: מחלק מהאנשים. אני חושבת שהם חשבו שזה נושא לא חשוב. השורה התחתונה היא שהחלטתי שענייני נשים הם הקשים ביותר, כי אלו הנושאים שקשורים לחיים ומוות בכל מיני דרכים -- וכי, כמו שאמרתי, הם ממש מרכזיים לאיך שאנחנו חושבים על דברים. עכשיו למשל, חלק מהמלחמות שהתחוללו כשהייתי בתפקיד, בהרבה מהן, הנשים היו הקורבנות העקריות. למשל, כשהתחלתי, היו מלחמות בבלקן. הנשים בבוסניה נאנסו. והצלחנו להקים מועצה לפשעי מלחמה שהתעסקה בדיוק בנושאים כאלו. ודרך אגב, אחד הדברים שעשיתי באותו השלב, בדיוק הגעתי לאו"ם, וכשהייתי שם, היו 183 מדינות באו"ם. עכשיו יש 192. אבל זאת הייתה תקופה שלא יכולתי להכין לעצמי ארוחת צהריים. אז אמרתי לעוזר שלי, "תזמין את הנציגות האחרות". וחשבתי שכשאני אגיע הביתה יהיו שם הרבה נשים. הגעתי לשם, והיו שם שש נשים אחרות מתוך 183. אז המדינות שהיו להן נשים כנציגות היו קנדה, קזחסטן, הפיליפיניים, טרינידד, ג'מייקה, ליכטנשטיין ואני. אז בתור אמריקאית, החלטתי לארגן כנס מפלגתי. (צחוק) אז הקמנו את המפלגה, וקראנו לעצמנו ה-ג'י 7.

(צחוק)

פמ: כלומר גירל (בת) שבע? (מא: בת שבע).

מא: והתווכחנו למען נושאי נשים. אז הצלחנו להשיג שתי שופטות במועצה לפשעי מלחמה. ואז מה שקרה הוא שהן הצליחו להכריז על אונס כפשע מלחמה, ופשע נגד האנושות.

(מחיאות כפיים)

פמ: אז כשאת מסתכלת על העולם ואת רואה שבהרבה מקרים -- ובהחלט בעולם המערבי -- נשים עולות ליותר תפקידים מנהיגותיים, ואפילו במקומות אחרים יש גבולות שמתמוטטים, אבל עדיין יש כל כך הרבה אלימות, וכל כך הרבה בעיות, ובכל זאת אנחנו שומעים שיש יותר נשים בשולחנות המשא ומתן. את היית בשולחנות האלו כשלא היו, כשאולי היית רק את -- קול אחד, אולי עוד אחת או שתיים. את מאמינה, ואת יכולה לומר למה, שהולך להיות שינוי משמעותי בנושאים כמו אלימות ושלום ועימות ופתרון על בסיס ממשי?

מא: ובכן, אני כן חושבת שכשיש יותר נשים, הטון של השיחה משתנה, וגם המטרות של השיחה משתנות. אבל זה לא אומר שכל העולם יהיה הרבה יותר טוב אם הוא היה מתנהל רק על ידי נשים. אם זה מה שאתם חושבים, אתם שחכתם את ימי התיכון. (צחוק) אבל השורה התחתונה היא שיש דרך שכשיש יותר נשים בשולחן, אז יש ניסיון לפתח הבנה. אז למשל, מה שעשיתי כשהייתי בבורונדי, הבאנו נשות טוטסי והוטו יחד לדבר על חלק מהבעיות שקרו ברואנדה. אז אני חושבת שהיכולות של נשים לשים את עצמן -- אני חושבת שאנחנו טובות יותר בלדמיין את עצמנו במצב של הצד השני ובהבנה. אני חושבת שזה עוזר מבחינת תמיכה אם יש נשים אחרות בחדר.

כשהייתי מזכירת המדינה, היו רק 13 נשים אחרות שהיו שרות חוץ. אז היה לי מאד נחמד כשאחת מהן הייתה מגיעה. למשל, כרגע היא נשיאת פינלנד, אבל טאריה הלונן הייתה שרת החוץ של פינלנד ובשלב מסויים, ראש האיחוד האירופאי. וזה היה ממש נהדר. אחד מהמקרים שאני חושבת שתביני. הלכנו לפגישה והגברים שהיו איתי, כשאני אמרתי "אני מרגישה שאנחנו צריכים לעשות משהו בנושא" הם היו אומרים "מה זאת אומרת, את מרגישה?" וטאריה ישבה מולי בשולחן. ופתאום אנחנו מדברים על בקרת נשקים, והיא אומרת "אני מרגישה שאנחנו צריכים לעשות את זה" והשותפים הגברים שאיתי פתאום הבינו. אבל אני חושבת שזה ממש עוזר שיש מסה קריטית של נשים בשורה של תפקידי חוץ. הדבר הנוסף שאני חושבת שהוא ממש חשוב: הרבה מהמדיניות לבטחון המדינה היא לא רק על מדיניות חוץ, אלא גם על תקציבים, תקציבים צבאיים, ואיך חובות של מדינות נפתרות. אז אם יש נשים בתפקידים שונים של מדיניות חוץ, הן יכולות לתמוך אחת בשנייה כשיש החלטות תקציב במדינות שלהן.

פמ: אז איך אנחנו משיגות את האיזון שאנחנו מחפשות בעולם? יותר נשים בשולחן? יותר גברים שמאמינים שהאיזון הוא חשוב?

מא: אני חושבת שאחד מהדברים: אני יושבת הראש של ארגון שנקרא הארגון הארצי הדמוקרטי שעובד לתמוך בנשים מועמדות. אני חושבת שאנחנו צריכות לתת עזרה במדינות אחרות לאמן נשים לכהן בתפקידים פוליטיים, לפענח איך הן יכולות לפתח קול פוליטי. אני חושבת שאנחנו צריכות גם להיות תומכות כשעסקים מוקמים ולוודא שנשים עוזרות אחת לשנייה. יש לי אימרה שאני מזדהה איתה, כי אני בגיל מסויים וכשהתחלתי את הקריירה שלי, תאמיני או לא, היו נשים שביקרו אותי: "למה את לא בנתיב המשפחתי המסורתי?" או "הילדים שלך לא סובלים כי את לא איתם כל הזמן?" ואני חושבת שיש לנו נטייה לגרום אחת לשנייה להרגיש אשמה. ולמעשה, אני חושבת ש"רגשות אשמה" היא השם האמצעי של כל אשה. אז אני חושבת שמה שצריך לקרות הוא שאנחנו צריכות לעזור אחת לשנייה. והמוטו שלי הוא שיש מקום מיוחד בגיהנום לנשים שלא עוזרות אחת לשנייה.

(מחיאות כפיים)

פמ: אז המזכירה אולברייט, אני חושבת שאת הולכת לגן עדן. תודה רבה שהצטרפת אלינו היום.

מא: תודה לכולכם. תודה, פאט.

(מחיאות כפיים)