ג'וליאן אסנג': מדוע העולם זקוק לויקיליקס

כריס אנדרסון: ג'וליאן, ברוך הבא. דווח לאחרונה ש"ויקיליקס", בן הטיפוחים שלך, פרסם... בשנים האחרונות יותר מסמכים מסווגים מכל שאר התקשורת העולמית יחד. האם זה יכול להיות?

ג'וליאן אסנג': כן, האם זה יכול להיות? זה מדאיג -- הלא כן? -- ששאר התקשורת העולמית כושלת בתפקידה כל-כך שקבוצה קטנה של פעילים מסוגלת לפרסם יותר מידע מהסוג הזה מאשר כל שאר העתונות העולמית יחד.

כ"א: כיצד זה פועל? כיצד אנשים מפרסמים את המסמכים? ואיך אתה מבטיח את הפרטיות שלהם?

ג"'א: אלו הם -- עד כמה שאנחנו יודעים -- חושפי שחיתויות קלאסיים ויש לנו עבורם כמה דרכים להעביר לנו את המידע. אז אנחנו משתמשים רק בהצפנה המתקדמת ביותר כדי להעביר מידע ברחבי הרשת ולהסתיר עקבות אנו מכשירים אותו בערכאות משפטיות כמו בשוודיה ובבלגיה כדי להסדיר הגנה משפטית. אנו מקבלים מידע בדואר, דואר רגיל, מוצפן או לא, בוחנים אותו כמו ארגון חדשות רגיל, מכינים אותו -- דבר שהוא לפעמים קשה למדי לביצוע, כאשר אנו מדברים על בסיסי נתונים ענקיים של מידע -- מפרסמים אותו בציבור ואז מתגוננים כנגד המתקפות המשפטיות והפוליטיות הבלתי נמנעות.

כ"א: כך שאתם משתדלים להבטיח שהמסמכים הם כשרים. אבל למעשה אתם כמעט אף פעם לא יודעים את זהות המקור.

ג'"א: זה נכון,כן. רק לעיתים נדירות מאוד נדע אי פעם. ובמידה ואנחנו מגלים בשלב כלשהו אז אנחנו משמידים את המידע הזה מוקדם ככל האפשר. (צלצול טלפון) לעזאזל.

(צחוק)

כ"א: אני חושב שזה ה - CIA ששואל מה הקוד לחברות ב TED.

(צחוק)

אז בוא ניקח את הדוגמא, למעשה. זה משהו שהדלפתם לפני מספר שנים. במידה ונצליח להעלות את המסמך... אז זה היה סיפור בקניה לפני מספר שנים. האם אתה יכול לספר לנו מה הדלפתם ומה קרה?

ג'"א: אז זהו דו"ח קרול. זה היה דו"ח מודיעין סודי שהוזמן על ידי ממשלת קניה לאחר שנבחרה ב 2004. לפני 2004, קניה נשלטה על ידי דניאל אראפ מוי במשך כ 18 שנה. הוא היה דיקטטור רך של קניה. וכאשר קיבאקי זכה בשליטה -- בעזרת קואליציה של כוחות שניסו לנקות את קניה משחיתות -- הם הזמינו את הדו"ח הזה, הוציאו כשני מיליון פאונד עליו ועל דו"ח נלוה. ואז הממשלה דנה בו והשתמשה בו כמנוף פוליטי נגד מוי, אשר היה האיש העשיר ביותר -- ועדיין הינו האיש העשיר ביותר -- בקניה. זהו הגביע הקדוש של העיתונות הקנייתית. כך שנסעתי לשם ב 2007, והצלחנו לשים יד על זה בדיוק לפני הבחירות -- הבחירות הלאומיות, ב 28 לדצמבר. כאשר פרסמנו את הדו"ח, עשינו זאת שלושה ימים לאחר שהנשיא החדש, קיבאקי, החליט לחבור יחד עם האדם שהוא עמד להרחיק, דניאל אראפ מוי. כך שדו"ח זה הפך למשקולת סביב צווארו של הנשיא קיבאקי.

כ"א: ו -- אני מתכוון, בקיצור -- שמועה על הדו"ח דלפה לתוך קניה, לא מהתקשורת הרשמית, אבל באופן לא ישיר. ולדעתך, הוא שינה את תוצאות הבחירות למעשה. ג'"א: כן. הוא הפך לכותרת ראשית בעיתון הגארדיאן ואז הודפס בכל המדינות השכנות לקניה, בעיתונות בטנזניה ובדרום אפריקה. וכך הוא הגיע מבחוץ. וזה, לאחר מספר ימים, גרם לעיתונות הקנייתית לחוש ביטחון לדבר אודותיו. והוא הופיע 20 לילות ברצף בטלויזיה הקנייתית, גרם להטייה של 10 אחוז בהצבעה, על פי דו"ח מודיעין קנייתי, דבר אשר שינה את תוצאות הבחירות.

כ"א: וואו, אז ההדלפה שלך שינתה מהותית את העולם?

ג'"א: כן.

(מחיאות כפיים)

כ"א: הנה -- אנחנו הולכים להציג ממש עכשיו קטע קצר ממתקפה אוירית בבגדד. הסרט עצמו ארוך יותר. אבל הנה קטע קצר. זהו -- חומר חזק, אני צריך להזהיר אתכם.

קשר: ...פשוט לעזאזל, ברגע שאתה עולה עליהם פתח באש. אני רואה את הגורם שלך, אה, יש לי בערך ארבעה רכבי ארבע על ארבע, אה, לאורך... יש לך אישור. בסדר. יורה. תודיע לי כשפגעת בהם. בוא נירה. תבעיר את כולם. קדימה, אש! (ירי מכונת יריה) תמשיך לירות. תמשיך לירות. (ירי מכונת יריה) תמשיך לירות. מלון... בושמאסטר שתיים-שש, בושמאסטר שתיים-שש, אנחנו צריכים לנוע, עכשיו! בסדר, בדיוק תפסנו את כל השמונה. כן, אנחנו רואים שני ציפורים (מסוקים), ואנחנו עדיין יורים. קיבלתי. יש לי אותם. שתיים-שש, שתיים-שש, אנחנו בתנועה. אופס, אני מצטער. מה קורה? לעזאזל, קייל. בסדר, חה חה. פגעתי בהם.

כ"א: אז, מה היתה ההשפעה של זה?

ג'"א: ההשפעה על האנשים שעבדו על זה היתה קשה. בסופו של דבר שלחנו שני אנשים לבגדד להמשיך ולחקור את הסיפור הזה. כך שזה רק הראשון משלוש התקפות שהתרחשו בסצנה הזו.

כ"א: אז, אני מתכוון, 11 אנשים מתו במתקפה הזו, נכון, כולל שני עובדי רויטרס?

ג'"א: כן, שני עובדי רויטרס, שני ילדים צעירים נפצעו. 18 עד 26 אנשים נהרגו בסך הכל.

כ"א: והפרסום של זה גרם לרבים להתקומם. מה היה המרכיב העיקרי שלמעשה גרם להתקוממות, לדעתך?

ג'"א: אני לא יודע, אני מניח שאנשים יכולים לראות את חוסר השיוויון בכוחות. יש לך אנשים שהולכים באופן רגוע במורד הרחוב, ואז מסוק אפאצ'י שיושב במרחק קילומטר יורה פגזי תותח 30 - מילימטר על כולם -- מחפש אחר כל תירוץ לעשות זאת -- והורג אנשים שמנסים להציל פצועים. וישנם שני עיתונאים מעורבים שבבירור אינם מורדים כיוון שזו עבודתם במשרה מלאה.

כ"א: אני מתכוון, ישנו איש המודיעין הזה מארה"ב, בראדלי מאנינג, שנעצר. והטענה היא שהוא הודה בצ'ט שהוא הדליף את הוידאו אליך, יחד עם 280,000 מברקים מסווגים משגרירויות ארה"ב. אני מתכוון, האם הוא עשה זאת?

ג'"א: ובכן, אנחנו הכחשנו שקיבלנו את המברקים הללו. הוא הואשם, לפני חמישה ימים, בהשגת 150,000 מברקים ופרסום של 50. כעת, אנו פרסמנו מוקדם יותר השנה מברק משגרירות ארה"ב בריקייויק. אך אין בהכרח קשר בינהם. אני מתכוון, הייתי מבקר מוכר בשגרירות זו.

כ"א: אני מתכוון, אם קיבלת אלפי מברקים דיפלומטיים משגרירות ארה"ב...

ג'"א: היינו מפרסמים אותם. (כ"א: הייתם?)

ג'"א: כן. (כ"א: כי?)

ג'"א: ובכן, כיוון שאלו סוג הדברים שמגלים מה המצב האמיתי של, נאמר, ממשלות ערביות. הפגיעה האמיתית בזכויות אדם בממשלות אלו. אם אתה מביט במברקים בלתי מסווגים, זה סוג החומר שתמצא שם.

כ"א: אז בוא נדבר מעט באופן רחב יותר אודות זה. אני מתכוון, באופן כללי, מה הפילוסופיה שלך? מדוע זה צודק לעודד הדלפה של מידע סודי?

ג'"א: ובכן, ישנה שאלה לגבי מהו סוג המידע שהוא בעל חשיבות לעולם, מה סוג המידע שיכול להשיג רפורמה. ויש מידע רב. כך שמידע שארגונים משקיעים מאמץ כלכלי בהסתרתו, זה סימן ממש טוב לכך שכאשר המידע יצא החוצה, יש תקוה שהוא יועיל במשהו. כיון שהארגונים שמכירים אותו בצורה הטובה ביותר, שמכירים אותו מכל צדדיו, משקיעים מאמץ על מנת להסתיר אותו. וזה מה שמצאנו בפועל. ואלו הן תולדות העיתונות.

כ"א: אך האם יש סיכונים בכך, או ליחידים בהם זה נוגע או אכן לחברה כולה היכן שהדלפה יכולה להיות בעלת השלכות לא מכוונות?

ג'"א: לא שראינו זאת מדבר כלשהו שפרסמנו. אני מתכוון, יש לנו מדיניות חסינות מנזק. יש לנו דרך לעסוק במידע שהוא בעל גוון אישי -- מידע אישי מזהה בתוכו. אבל ישנם סודות לגיטימיים -- אתה יודע, התיק הרפואי שלך, זה סוד לגיטימי. אבל אנחנו מתעסקים עם חושפי שחיתות שהם מתנדבים והם באמת בעלי סוג של מניע טוב.

כ"א: אז הם בעלי מניעים טובים. ומה תגיד, למשל, אתה יודע, להורה של מישהו -- שבנו משרת בצבא ארה"ב, והוא אומר, "אתה יודע מה, העלית משהו שלמישהו היה תמריץ להעלות. הוא מראה חייל ארה"ב צוחק על אנשים שמתים. זה נותן את הרושם -- נתן את הרושם למיליונים של אנשים סביב העולם שחיילי ארה"ב הם בלתי אנושיים. למעשה, הם לא. בני אינו כזה. כיצד אתה מעז?" מה תאמר לכך?

ג'"א: כן, אנחנו מקבלים תגובות רבות מסוג זה. אבל תזכור, האנשים בבגדד, האנשים בעירק, האנשים באפגניסטן -- הם לא צריכים לראות את הוידאו, הם רואים את זה כל יום. כך שזה לא עומד לשנות את דעתם. זה לא עומד לשנות את התפיסה שלהם. זה מה שהם רואים כל יום. זה ישנה את התפיסה והדעה של האנשים שמשלמים עבור כל זה. וזו התקוה שלנו.

כ"א: אם כך מצאת דרך להאיר אור אל מה שאתה רואה כמעין סודות אפלים בחברות ובממשלות. אור הוא טוב. אבל האם אינך רואה אירוניה בעובדה, שכדי להאיר אור זה, אתה עצמך, צריך, ליצור סודיות סביב המקורות שלך?

ג'"א: לא ממש. אני מתכוון, אין לנו פורשים מוויקיליקס עדיין. אין לנו מקורות שפרשו סביב מקורות אחרים. במידה והם ייצאו, זה יהיה מצב מסובך עבורנו. אבל כפי הנראה אנחנו פועלים בדרך כזו שאנשים חשים מחוייבים מוסרית להמשיך במשימה שלנו, לא לדפוק אותה.

כ"א: הייתי מעוניין לדעת למעשה, רק על בסיס מה ששמענו עד עכשיו -- אני סקרן לגבי הדעה בקהל של TED. אתם יודעים, עשויים להיות מספר דיעות בנוגע לוויקיליקס וג'וליאן. אתם יודעים, גיבור -- גיבור העם -- מביא את האור החשוב הזה. עושה צרות מסוכן. למי יש את דמות הגיבור? למי יש את דמות עושה הצרות?

ג'"א: או, נו באמת. חייבים להיות כמה.

כ"א: זה קהל רך, ג'וליאן, קהל רך. אנחנו חייבים להתאמץ יותר, בוא נראה להם דוגמא אחרת. עכשיו הנה משהו שעדיין לא הדלפת, אבל אני חושב שתעשה זאת עבור TED. אני מתכוון שזה סיפור מרתק שקרה זה עתה, נכון? מהו?

ג'"א: אז זו דגימה מדברים שאנו עושים בערך כל יום. אם כך בשנה שעברה -- בנובמבר שנה שעברה -- היתה סדרה של פיצוצי בארות באלבניה בדומה לפיצוץ בבאר במפרץ מקסיקו, אבל לא גדול כל כך. וקיבלנו דיווח -- מעין ניתוח הנדסי על מה שקרה -- שאומר למעשה, ששומרים, ממתחרה כלשהי, אי אלו חברות נפט מתחרות למעשה החנו שם משאיות ופוצצו אותן. והיתה מעורבות של חלק מממשלת אלבניה בתוך זה, וכו', וכו'. ולדו"ח ההנדסי לא היה עליו כלום. כך שעבורנו זה מסמך קשה ביותר. לא יכולנו לאמת אותו כי לא ידענו מי כתב אותו ומי ידע למה הוא נוגע. כך שהיינו ספקניים שאולי זו חברת נפט מתחרה שפשוט מנסה להשתמש בנושא. אז בנסיבות האלו, הוצאנו את זה החוצה ואמרנו, "תראו, אנחנו ספקניים בנוגע לדבר הזה. אנחנו לא יודעים, אבל מה אנחנו יכולים לעשות? החומר נראה טוב, מרגיש נכון, אבל אנחנו לא יכולים לאמת אותו" ואז קיבלנו מכתב רק השבוע מהחברה שכתבה אותו, שרוצה לעלות על עקבות המקור -- (צחוק) והיא אומרת, "הי, אנחנו רוצים לדעת מי המקור." אז אמרנו להם, " או, ספרו לנו יותר. על איזה מסמך בדיוק אתם מדברים? האם אתם יכולים להראות שיש לכם סמכות משפטית בנוגע למסמך זה? האם הוא באמת שלכם?" אז הם שלחו לנו צילום מסך עם שם המחבר בפרטים המזהים של מיקרוסופט וורד. כן. (מחיאות כפיים) אבל זה קרה מספר רב למדי של פעמים. זוהי אחת השיטות שלנו לזיהוי -- לאימות של חומר, לגרום לחברה האלו לכתוב מכתבים.

כ"א: כן. האם היה לך מידע פנימי מתוך BP?

ג'"א: כן, יש לנו הרבה, אבל אני מתכוון, כרגע, אנחנו עסוקים בגיוס תרומות רציני ובמאמץ הנדסי. כך שקצב ההוצאה לאור שלנו בחודשים האחרונים הופחת למינימום בזמן שאנחנו מהנדסים מחדש את המערכות שלנו עבור העניין הציבורי היוצא מהכלל שיש בנו. זו בעיה. אני מתכוון, כמו כל ארגון הזנק שגדל, אנחנו די המומים על ידי הגדילה שלנו. וזה אומר שאנחנו מקבלים כמויות עצומות של גילויים מחושפי שחיתויות בעלי שיעור קומה גבוה מאוד, אבל אין לנו מספיק אנשים על מנת למעשה לעבד את כל המידע הזה.

כ"א: אז זה הוא צוואר הבקבוק המרכזי, בעיקר עיתונאים מתנדבים ו/או מימון של משכורת לעיתונאים?

ג'"א: כן, נכון, ואנשים עליהם ניתן לסמוך. אני מתכוון, אנחנו ארגון שעבורו קשה לגדול מהר בגלל סוג החומר איתו אנחנו מתעסקים. כך שעלינו לבנות מחדש על מנת שיהיו לנו אנשים שיעסקו בחומר בעל ערך ביטחוני לאומי רב, ואז גם מקרים ביטחוניים פחותים.

כ"א: אז תעזור לנו להבין באופן אישי עליך ואיך הגעת לעסוק בזה. ואני חושב שקראתי שכילד הלכת ל 37 בתי ספר שונים. האם זה יכול להיות נכון?

ג'"א: ובכן, ההורים שלי היו בעסקי הסרטים ואז הם היו במנוסה מכת, אז השילוב בין השניים...

(צחוק)

כ"א: אני מתכוון, פסיכולוג היה עשוי לאמר שזה מתכון ליצירת פארנויה.

ג'"א: מה, עסקי הסרטים?

(צחוק)

(מחיאות כפיים)

כ"א: ואתה גם -- אני מתכוון, היית האקר מגיל צעיר והתנגשת עם הרשויות בשלב מוקדם. ג'"א: ובכן, הייתי עיתונאי. אתה יודע, הייתי עיתונאי אקטיביסט צעיר מאוד בגיל מוקדם. כתבתי כתב עת, העמידו אותי לדין בגללו כאשר הייתי בן טיפשעשרה. כך שאתה צריך להיות זהיר עם האקר. אני מתכוון יש מין -- ישנה שיטה שניתן להפעיל לכל מיני דברים. לצערי, כרגע, היא מופעלת בעיקר על ידי המאפיה הרוסית על מנת לגנוב את חשבונות הבנק של סבתא שלך. כך שהביטוי הזה אינו -- אינו נחמד כפי שהוא היה בעבר.

כ"א: כן, טוב, אני בהחלט איני חושב שאתה גונב מחשבון הבנק של סבתא של מישהו. אבל מה לגבי הערכים המרכזיים שלך? האם אתה יכול לתת לנו תחושה מהם ואולי גם מאורע בחייך שסייע לך לקבוע אותם?

ג'"א: אני לא בטוח לגבי אירוע. אבל הערכים המרכזיים: ובכן, אנשים נדיבים, בעלי יכולת אינם יוצרים קורבנות, הם מטפחים קורבנות. וזה משהו מאבא שלי ומשהו מאנשים נדיבים ובעלי יכולת אחרים שנגעו בחיי.

כ"א: אנשים נדיבים אינם יוצרים קורבנות, הם מטפחים קורבנות?

ג'"א: כן ואתה יודע, אני אדם לוחמני, כך שכל העניין של לטפח אינו ממש חזק אצלי. אבל איכשהו -- יש דרך נוספת לטיפוח קורבנות, שהיא לפקח אחר מבצעי פשע. וכך זהו דבר שהיה מצוי באופי שלי במשך זמן רב.

אז ספר לנו במהירות בדקה האחרונה, את הסיפור: מה קרה באיסלנד? בעצם פירסמת שם משהו, הסתבכת עם בנק, ואז שירות החדשות שם קיבל צו מניעה שאסר על פרסום הסיפור. במקום, הם פירסמו את הצד שלך. זה הפך אותך למוכר מאוד באיסלנד. מה קרה אחר כך?

ג'"א: כן, זה היה מקרה עצום, אתה יודע. איסלנד עברה את המשבר הפיננסי הזה. היא נפגעה באופן הקשה ביותר מכל מדינה בעולם. המגזר הבנקאי שלה היה פי 10 מהתמ"ג של שאר הכלכלה. בכל אופן, אז שחררנו את הדו"ח הזה ביולי שנה שעברה. והטלויזיה הלאומית קיבלה צו איסור פרסום חמש דקות לפני שזה עלה לאויר. כמו מתוך סרט, צו איסור פרסום נחת על שולחן החדשות, והקריין היה כמו, "זה מעולם לא קרה קודם. מה אנחנו עושים?" ובכן פשוט הראינו את האתר במקום, במשך כל הזמן, כדי למלא אותו. והפכנו מפורסמים מאוד באיסלנד, הלכנו לאיסלנד ודיברנו על הנושא הזה. והיתה הרגשה בקהילה שזה לא צריך לקרות שוב לעולם. וכתוצאה, בעזרת מספר פוליטקאים איסלנדים ומומחי משפט בינלאומיים נוספים אחרים, יצרנו סוג חדש של חבילת חקיקה עבור איסלנד על מנת להפוך אותה למקלט לעיתונות חופשית, בעלת ההגנות העיתונאיות החזקות ביותר בעולם, עם פרס נובל חדש עבור חופש דיבור. איסלנד היא מדינה נורדית לכן, כמו נורבגיה, היא יכולה להתחבר למערכת. ורק לפני חודש, זה הועבר בפרלמנט האיסלנדי פה אחד.

כ"א: וואו.

(מחיאות כפיים)

שאלה אחרונה, ג'וליאן. כשאתה חושב על העתיד אז, האם אתה חושב שסביר שהוא יהיה האח הגדול מפעיל שליטה רבה יותר, יותר סודיות, או אנו משגיחים על האח הגדול, או שהמשחק פתוח לכל כיוון?

ג'"א: אני לא בטוח לאיזה כיוון זה ילך. אני מתכוון לכך שיש לחצים עצומים ליצור הרמוניה בחקיקה הנוגעת לחופש הדיבור וחקיקה לגבי שקיפות סביב העולם -- בתוך השוק האירופי, בין סין וארה"ב. לאיזה כיוון זה ילך? קשה לנבא. לכן זהו זמן מעניין להיות בו. כיוון שבעזרת מאמץ קטן אנו עשויים להטות זאת לכיוון האחד או השני.

כ"א:, ובכן נראה שאני משקף את דעת הקהל לאמור, ג'וליאן, היזהר ויישר כוח.

ג'"א: תודה לך, כריס. (כ"א: תודה לך.)

(מחיאות כפיים)