פרנק גהרי: הקשבתי למדען הבוקר. דר' מוליס דיבר על הניסויים שלו, והבנתי שכמעט הפכתי למדען. כשהייתי בן 14, ההורים שלי קנו לי ערכת כימיה והחלטתי לייצר מים. (צחוק) אז, הכנתי מחולל מימן והכנתי מחולל חמצן, וסידרתי את שני הצינורות שיובילו למבחנה וזרקתי פנימה גפרור. (צחוק) והזכוכית -- למזלי הסתובבתי -- זה היה הכל על הגב שלי והייתי במרחק 4 מטרים בערך. הקיר היה מכוסה ב... היה לי פיצוץ.
פ.ג: אנשים מהרחוב באו ודפקו בדלת לראות אם אני בסדר. ר.ס.ו: ...הא (צחוק)
הייתי רוצה להתחיל את הפגישה הזו שוב. האדון שלשמאלי הוא מאוד מפורסם, אולי מפורסם מידי, פרנק גהרי. (צחוק) (מחיאות כפיים) ופרנק, אתה הגעת למקום מדהים בחיים שלך. אני מתכוון שזה מדהים לאמן, לארכיטקט, להפוך לדמות ואגדה בעודו חי. אני מתכוון שאתה הפכת, אם אתה יכול לצחוק על זה כי זה מצחיק... אתה יודע, זו מחשבה מוזרה, אבל הבניין שלך הוא סמל -- אפשר לצייר שרטוט קטן של הבניין הזה, זה יכול לשמש בפרסומות -- וקיבלת מעמד של לא כוכב רוק, אבל סטטוס של מפורסם בעשייה של מה שרצית לעשות רוב חייך. ואני יודע שהדרך הייתה מאוד קשה. וזה לא נראה לפחות, שהבגידות שלך, יהיו מה שיהיו, היו גדולות מאוד. המשכת להתקדם בחיים בהם אתה תלוי בעבודה עבור מישהו. אבל זה דבר מעניין עבור אדם יצירתי. רבים מאיתנו עובדים עבור אנשים; אנחנו בידיהם של אנשים אחרים. וזו אחת הדילמות הכי גדולות -- אנחנו בפגישה על יצירתיות -- זו אחת הדילמות הכי גדולות ביצירתיות: איך לבצע עבודה גדולה מספיק ולא לבגוד באמנות. ואתה השגת את זה וזה הופך את הניצחון שלך לכפול, למשולש. זו לא ממש שאלה אבל אתה יכול להגיב על זה. זה נושא גדול.
פ.ג: ובכן, תמיד הייתי... אף פעם לא ממש הלכתי לחפש עבודה. תמיד חיכיתי שהיא פשוט תיפול עליי. וכשרק התחלתי, חשבתי שארכיטקטורה היא שירות ושאתה צריך לרצות את הלקוח וכאלה. והבנתי כשהייתי נכנס לפגישות עם המתכות המקומטות ושרשראות הברזל, ואנשים היו פשוט מסתכלים עליי כאילו בדיוק נחתתי ממאדים, אבל לא יכולתי לעשות שום דבר אחר. זו הייתה התגובה שלי לאנשים בזמנו. והאמת, זו הייתה תגובה ללקוחות שהיו לי שלא היה להם הרבה כסף, אז הם לא יכלו להרשות לעצמם הרבה. אני חושב שזה היה נסיבתי.
עד שהגעתי לבית שלי, שבו הלקוח היה אשתי. קנינו ביתן קטנטן בסנטה מוניקה ועבור בערך 50 אלף בניתי בית סביב זה. וכמה אנשים התרגשו מזה. ביקרתי עם חבר, מייקל הייזר, במדבר איפה שהוא ליד לאס-וגאס. הוא בונה מקום ענק מבטון. זה היה מאוחר בערב. שתינו הרבה. עמדנו בחוץ במדבר לגמרי לבד, וכשהוא חושב על הבית שלי, הוא אמר, "עבר לך פעם בראש שאם תבנה דברים יותר קבועים, מתישהו בעוד 2000 שנה מישהו כנראה יאהב את זה?" (צחוק) אז חשבתי, "כן, זה כנראה רעיון טוב." למזלי התחלתי לקבל כמה לקוחות שהיה להם קצת יותר כסף, אז הדברים היו יותר קבועים. אבל בדיוק הבנתי שהעולם לא ישרוד כל כך הרבה זמן, הבחור סיפר לנו אתמול. אז לאן אנחנו הולכים עכשיו? בחזרה ל -- הכל כל כך זמני.
אני לא רואה את זה כמו שאתה מציג את זה. בשבילי, כל יום הוא דבר חדש. אני ניגש לכל פרויקט עם חוסר ביטחון מחדש, כמעט כמו הפרויקט הראשון שעשיתי, ואני נלחץ, אני נכנס ומתחיל לעבוד, אני לא בטוח לאן אני הולך -- אם הייתי יודע לאן אני הולך, לא הייתי עושה את זה. כשאני יכול לחזות את זה או לתכנן את זה, אני לא עושה את זה. אני מבטל את זה. אז אני ניגש לזה עם אותו פחד. כמובן, עם הזמן יש לי הרבה יותר ביטחון שזה הולך להיות בסדר. אני כן מנהל סוג של עסק -- יש לי 120 אנשים ואני צריך לשלם להם, אז מעורבת הרבה אחריות -- אבל העבודה ממש על הפרויקט היא עם, אני חושב, חוסר ביטחון בריא.
וכמו שכותב המחזות אמר אותו היום -- אני יכול להזדהות איתו: אתה לא בטוח. כשבילבאו היה גמור והסתכלתי עליו, ראיתי את כל הטעויות, ראיתי... הן לא היו טעויות; ראיתי את כל מה שהייתי משנה וזה הביך אותי. הרגשתי מבוכה -- "איך יכולתי לעשות את זה? איך יכולתי לעשות צורות כאלה או דברים כאלה?" זה לקח כמה שנים כדי שאסתכל על זה מבחוץ ואומר -- כשאתה מגיע מאחורי צומת וחלק ממנו מתחבר על הכביש והרחוב, ונראה שיש לזה מערכת יחסים -- שהתחלתי לאהוב את זה.
ר.ס.ו: מה המצב של פרויקט ניו יורק?
פ.ג: אני לא ממש יודע. טום קרנס בא אליי עם בילבאו והסביר לי את הכל, וחשבתי שהוא משוגע. לא חשבתי שהוא יודע מה הוא עושה, והוא הצליח לעשות את זה. אז אני חושב שהוא איקרוס ופיניקס בעת ובעונה אחת. (צחוק) הוא עולה שם למעלה... ואז הוא עולה שוב. הם עדיין מדברים על זה. ה-11 בספטמבר עורר קצת עניין בהעברה של זה לגראונד זירו, ואני לחלוטין נגד זה. אני מרגיש לא נוח לדבר או לבנות משהו בשטח של גראונד זירו לדעתי להרבה זמן.
ר.ס.ו: התמונה על המסך, זה דיסני?
ר.ס.ו: כמה זה התקדם מאז, ומתי זה יהיה גמור?
פ.ג: זה יהיה גמור ב-2003 -- ספטמבר, אוקטובר -- ואני מקווה שקיו, והרבי, ויו-יו וכל החבר'ה האלה יבואו לנגן איתנו במקום הזה. למזלי, היום רוב האנשים שאני עובד איתם הם אנשים שאני מאוד אוהב. ריצ'רד קושלק הוא כנראה אחת הסיבות העיקריות ש"אולם דיסני" הגיעו אליי. הוא מעודד אותי כבר די הרבה זמן. אין כל כך הרבה אנשים שממש מעורבים בארכיטקטורה כלקוחות. אם אתה חושב על העולם, ואפילו רק פה בקהל, רובנו מעורבים בבניינים. שום דבר שתקרא לו ארכיטקטורה, נכון? אז למצוא אחד, בחור כזה, אתה שומר עליו. הוא הפך לראש המרכז לאומנות, ויש בניין של קרייג אלווד שם. הכרתי את קרייג וכיבדתי אותו. הם רוצים להוסיף לבניין וזה קשה להוסיף לבניין כזה -- זה בניין יפיהפה, מינימליסטי, מפלדה שחורה -- וריצ'רד רוצה להוסיף ספרייה ועוד כמה דברים של סטודנטים וזה שטח גדול. שכנעתי אותו שיתן לי להכניס עוד ארכיטקט מפורטוגל: אלוורו סיזה.
פ.ג: ידעתי שתשאל את השאלה הזאת.
היא הייתה אינטואיטיבית. (צחוק)
אלוורו סיזה גדל וחי בפורטוגל והוא כנראה נחשב הדמות המובילה בארכיטקטורה פורטוגזית. ביקרתי אותו לפני כמה שנים והוא הראה לי את העבודות הראשונות שלו, ולתחילת העבודה שלו היה דמיון לעבודות הראשונות שלי. כשסיימתי את המכללה, התחלתי לנסות לעשות דברים לפי ההקשר של דרום קליפורניה, ואתה נכנס להיגיון של גגות רעפים קולוניאלים ספרדיים ודברים כאלה. ניסיתי להבין את השפה הזו בתור התחלה, כנקודת זינוק, וכל כך הרבה מזה נבנה בקבלנות וזה היה כל כך טריוויאלי שזה לא היה... פשוט הפסקתי. אני מתכוון, צ'רלי מור כזה הרבה מזה, אבל זה לא הרגיש לי טוב. סיזה, מצד שני, המשיך בפורטוגל איפה שהיו הדברים האמיתיים ופיתח שפה מודרנית שמתקשרת לשפה ההיסטורית הזו. ותמיד הרגשתי שהוא צריך להגיע לדרום קליפורניה ולעשות בניין. ניסיתי להשיג לו כמה עבודות אבל הן לא יצאו. אני אוהב את הרעיון של שיתוף פעולה עם אנשים כאלה כי זה דוחף אותך. עשיתי את זה עם קלאס אולדנבורג ועם ריצ'רד סרה, שלא חושב שארכיטקטורה היא אמנות. ראית את הדבר הזה? ר.ס.ו: לא. מה הוא אמר?
פ.ג: הוא קורא לארכיטקטורה "שרברבות". (צחוק)
פ.ג: בכל מקרה, העניין עם סיזה. זו חוויה עשירה יותר. זה בטח ככה לקיו שעושה דברים מוסיקאים -- זה דומה לכך נדמה לי -- האם אתה... הא?
פ.ג: ארכיטקטורה נוזלית. (צחוק) האם אתה... זה כמו ג'ז: אתם מאלתרים, אתם עובדים ביחד, אתם מנגנים ביחס אחד לשני, אתם עושים משהו, הם עושים משהו. ואני חושב בשבילי, זו דרך לנסות להבין את העיר ומה יכול לקרות בעיר.
ר.ס.ו: זה הולך להיות ליד הקמפוס הנוכחי? או שזה הולך להיות למטה ליד...
פ.ג: לא, זה ליד הקמפוס הנוכחי. בכל מקרה, הוא לקוח כזה. זה לא הכסף שלו, כמובן. (צחוק)
ר.ס.ו: מה לוח הזמנים שלו עבור זה?
פ.ג: אני לא יודע. מה הלו"ז, ריצ'רד? ריצ'רד קושלק: [לא ברור] מתחיל מ-2004.
פ.ג: 2004. אתה יכול לבוא לפתיחה. אני אזמין אותך. לא, אבל העניין של בניית בניינים בדמוקרטיה הוא מעניין כי זה יוצר כאוס, נכון? כל אחד עושה מה שבא לו יוצר סביבה מאות כאותית, ואם אתם יכולים להבין איך לבנות אחד ביחס לשני -- אם אתה יכול לקחת קבוצת אנשים שמכבדים את העבודה אחד של השני ועובדים ביחד אחד לשני, אולי תצליח ליצור מודלים עבור איך לבנות חלקים של העיר בלי לפנות לארכיטקט בודד. כמו מודל מרכז רוקפלר, שהוא קצת מעידן אחר.
ר.ס.ו: מצאתי את הדבר המדהים ביותר. הדעה המוקדמת שלי על ביבאו הייתה בניין נהדר, אתה נכנס ויש שם מרחבים יצאי דופן. ראיתי שרטוטים שהצגת פה ב-TED. ההפתעה של בילבאו הייתה בהקשר שלו לעיר. זו הייתה ההפתעה של לחצות את הנהר, של נסיעה על הכביש המהיר סביבו, של ללכת במורד הרחוב ולמצוא אותו. זו הייתה ההפתעה האמיתית של בילבאו.
פ.ג: אבל אתה יודע, ריצ'רד, רוב הארכיטקטים כשהם מציגים את העבודה שלהם -- רוב האנשים שאנחנו מכירים, אתה קם ומדבר על העבודה שלך, וזה כמעט כאילו אתה מספר לכולם שאתה בחור טוב כשאתה אומר, "תראו, אני מודאג מההקשר, אני מודאג מהעיר, אני מודאג מהלקוח, אני דואג לתקציב, ושאני עומד בזמנים." בלה בלה בלה וכל הדברים האלה. וזה כמו לטהר את עצמך כדי שתוכל... כשאתה אומר את כל זה, זה אומר שהעבודה שלך טובה איכשהו. ואני חושב שכולם -- אני מתכוון שזה צריך להיות עובדה, כמו כוח המשיכה. אתה לא הולך להילחם נגד הכבידה. אתה תעבוד מול מחלקת הבנייה. אם לא תעמוד בתקציב, אתה לא תקבל הרבה עבודה. אם זה דולף -- בילבאו לא דלף. הייתי כל כך גאה. (צחוק) פרויקט MIT, הם ראיינו אותי ל-MIT והם שלחו את אחראי המתקנים שלהם לבילבאו. פגשתי אותם בבילבאו. הם באו לשלושה ימים.
פ.ג: כן, בניין במחשבים. הם היו שם שלושה ימים וירד גשם כל יום והם כל הזמן הסתובבו -- שמתי לב שהם מסתכלים מתחת לדברים ומחפשים דברים, והם רצו לדעת איפה מוחבאים הדליים, אתה יודע? אנשים שמים דליים... הייתי נקי, לא הייתה נזילה מסריחה אחת במקום, זה היה פשוט נהדר. אבל אתה חייב ל -- כן, עד אותו זמן כל הבניינים דלפו, אז זה... (צחוק)
ר.ס.ו: ...סוג של תהילה. התהילה שלו הייתה בנויה על זה בלוס אנג'לס לתקופה. (צחוק)
פ.ג: כולכם שמעתם את הסיפור על פרנק לויד רייט, שאישה התקשרה ואמרה "מר רייט, אני יושבת על הספה והמים מטפטפים לי על הראש." והוא אמר, "גבירתי, תזיזי את הכיסא." (צחוק) אז, כמה שנים אחר כך עשיתי בניין, בית קטן על החוף עבור נורטון סימון, והמזכירה שלו, שהייתה סוג של אשת השטן, התקשרה אליי ואמרה, "מר סימון יושב מול השולחן שלו והמים מטפטפים לו על הראש." וסיפרתי לה את הסיפור על פרנט לויד רייט.
אבל הנקודה שלי היא... ואני קורא וזה ה"ומה אז?" בסדר, פתרת את כל הבעיות, עשית את כל הדברים, היית נחמד, אהבת את הלקוחות שלך, אהבת את העיר, אתה בחור טוב, אתה בן אדם טוב... ואז מה? מה אתה מביא לזה? ואני חושב שזה מה שתמיד עניין אותי, הוא זה -- וזה ביטוי אישי שכזה. בילבאו, לדעתי, מראה שיכול להיות לך ביטוי אישי שכזה ועדיין לגעת בכל התחומים ההכרחיים כדי להתאים לעיר. זה מה שהזכיר לי. ואני חושב שהעניין, אתה יודע; הוא שה-"ואז מה" שרוב הלקוחות שמעסיקים ארכיטקטים -- רוב הלקוחות לא מעסיקים ארכיטקטים בשביל זה. הם מעסיקים אותם כדי שיגרמו לזה לקרות, יעשו את זה בתקציב, יהיו מנומסים, והם מפספסים את הערך האמיתי של ארכיטקט.
ר.ס.ו: בנקודה מסויים לפני כמה שנים, אנשים -- כשמייקל גרייבס היה אופנה, לפני ספלי תה
פ.ג: עשיתי ספל תה ואף אחד לא קנה אותו. (צחוק)
ר.ס.ו: ... אנשים רצו בניין מייקל גרייבס. האם זו קללה, שאנשים רוצים בניין בילבאו?
פ.ג: אהא. מאז שבילבאו נפתח, שזה כבר ארבע, חמש שנים, גם קרנס וגם אני נקראנו בלפחות 100 הזדמנויות -- סין, ברזיל, חלקים אחרים של ספרד -- לבוא ולעשות את אפקט בילבאו. ונפגשתי עם כמה מהאנשים האלה. בדרך כלל אני מסרב מיד, אבל חלקם מגיעים עם ייחוס והם נשמעים כבעלי כוונות טובות והם מביאים אותך ללפחות פגישה או שתיים. באחד המקרים, טסתי עד מלגה עם צוות בגלל שההזמנה הייתה חתומה עם חותם וכל מיני חותמים מאוד רישמיים מהעיר, ושהם רצו שאני אבוא ואעשה בניין בנמל שלהם. שאלתי אותם באיזה סוג של בניין מדובר. "כשתגיע לפה אנחנו נסביר." בלה בלה בלה. אז טסנו ארבעה. והם לקחו אותנו -- הם שמו אותנו במלון נהדר והיה לנו נוף למפרץ, ואז הם לקחו אותנו בסירה אל המים הפתוחים והראו לנו את כל המראות של הנמל. כל אחד היה יותר יפה מהקודם. ואז עמדנו לאכול ארוחת צהריים עם ראש העיר וארוחת ערב עם האנשים החשובים ביותר במלגה. בדיוק לפני שיצאנו לארוחת צהריים עם ראש העיר, הלכתנו לממונה על הנמל. זה היה שולחן באורך השטיח הזה והממונה על הנמל היה פה, ואני הייתי פה, והבחורים שלי. התיישבנו, ושתינו מים וכולם היו שקטים. והבחור הסתכל עליי ואמר, "מה אני יכול לעשות בשבילך, מר גהרי?" (צחוק)
ר.ס.ו: או, אלוהים. פ.ג: אז קמתי. אמרתי לצוות שלי, "בואו נעוף מפה." קמנו, יצאנו החוצה. הם באו אחרינו -- הבחור שגרר אותנו לשם יצא אחרינו ואמר, "אתה מתכוון שאתם לא הולכים לארוחת הצהריים עם ראש העיר?" אני אמרתי, "לא." "אתם לא מתכוונים לאכול ארוחת ערב בכלל?" הם פשוט הביאו אותנו לשם כדי לזרז את הקבוצה, אתה יודע, ליצור פרויקט. ואנחנו רואים הרבה מזה. למזלי, אני מספיק זקן שאני יכול להתלונן שאני לא יכול להתנייד. (צחוק) אין לי מטוס משלי עדיין.
ר.ס.ו: ובכן, אני הולך לסיים את זה ולסכם את הפגישה בגלל שהיא הייתה מאוד ארוכה. אבל תנו לי רק להגיד כמה מילים.
פ.ג: אני יכול להגיד משהו? אתה הולך לדבר עליי או עלייך? (צחוק) (מחיאות כפיים)
פ.ג: בגלל שאני רוצה לקבל תשואות בעמידה כמו כולם, אז...
You can share this video by copying this HTML to your clipboard and pasting into your blog or web page. This video will play with subtitles.
You either have JavaScript turned off or have an old version of the Adobe Flash Player. To view this rating widget you
need to get the latest Flash player.
If your browser allows only "trusted sites" to execute Javascript, you should add the "googleapis.com" domain to your whitelist to allow our Flash detection to work properly.
Got an idea, question, or debate inspired by this talk? Start a TED Conversation.
בדיון מבדר ופרוע עם ריצ'רד סול וורמן, הארכיטקט פרנק גהרי נותן לאנשי TED את תפיסתו לכוח של כישלון, הבניינים האחרונים שלו, והפקטור הכל כך חשוב של "ואז מה?"
A living legend, Frank Gehry has forged his own language of architecture, creating astonishing buildings all over the world, such as the Guggenheim in Bilbao, the Walt Disney Concert Hall in LA, and Manhattan's new IAC building. Full bio »
Translated into Hebrew by Roy Freifeld
Reviewed by Ido Dekkers
Comments? Please email the translators above.
44:38 Posted: Mar 2008
Views 290,233 | Comments 9
19:58 Posted: Jul 2006
Views 360,128 | Comments 41
20:40 Posted: Apr 2007
Views 245,305 | Comments 46
Just follow the guidelines outlined under our Creative Commons license.
This comment will be attributed to . Not ? Sign Out.