Débat: Est ce que le monde a besoin d'énergie nucléaire?

Chris Anderson: Nous faisons un débat. Le débat concerne la proposition "Ce dont le monde a besoin aujourd'hui c'est d'énergie nucléaire" -- Vrai ou faux ? Avant de procéder au débat, j'aimerais faire un vote à main levée -- en général êtes-vous plutôt pour ou contre ? Que ceux qui sont "pour" lèvent la main. "Pour." Ok, baissez les mains. Ceux qui sont "contre", levez les mains. Ok, je dirais qu'il y a environ 75-25 en faveur au début. Nous allons faire un vote à la fin et voir comment ça a évolué, ou pas. Voici le format : ils auront six minutes chacun et ensuite un petit échange rapide entre eux. Je veux deux personnes de chaque bord dans l'audience pour en 30 secondes marquer un point court, clair, mordant, puissant.

En faveur de la proposition, certainement choquante, est un vrai fondateur du mouvement environnemental, TEDster de longue date, fondateur du Whole Earth Catalog. Quelqu'un que l'on connait et aime, Steward Brand.

Steward Brand: Ouah. (Applaudissements) Ce qu'on dit du climat, c'est que ceux qui en savent le plus sont les plus inquiets. Avec le nucléaire, ceux qui en savent le plus sont les moins inquiets. Un exemple classique c'est James Hansen, un climatologue de la NASA qui milite pour 350 parties par million de dioxyde de carbone dans l'atmosphère. Il a sorti un livre magnifique récemment appelé "Storms of My Grandchildren." Hansen est totalement pour le nucléaire, comme le sont la plupart des climatologues engagés sérieusement dans ce problème.

Voici la situation : une planète qui fait face à un changement de climat et qui est maintenant à moitié urbaine. Regardez le nombre de clients pour ceci. 5 sur 6 d'entre nous vivent dans le monde développé. Nous allons vers les villes. Nous progressons dans le monde. Nous éduquons nos enfants, nous avons moins d'enfants, que des bonnes nouvelles. Mais nous allons vers les villes, vers les lumières, et ce qu'il y a là-bas à part des emplois, c’est de l'électricité. Si c'est difficile d’accès, on la vole. C'est une des choses les plus désirées par les pauvres tout autour du monde, dans les villes et dans les campagnes. L'électricité pour les villes, au mieux, est appelée la charge de base de l'électricité. C'est quand c’est produit tout le temps. Jusqu'à présent il n'y a que 3 principales sources -- le charbon et le gaz naturel, l'hydroélectrique, qui dans certains endroits est au maximum -- et le nucléaire. J'aimerais avoir quelque chose à la quatrième place mais en termes de régulier, propre, d'énergie évolutive, le solaire, le vent et les autres renouvelables n’y sont pas encore car elles ne sont pas régulières. Le nucléaire est parmi nous depuis 40 ans.

Maintenant, d'un point de vue environnemental, la chose principale dont vous devez vous occuper est ce qu'il advient des déchets nucléaires et du charbon, les deux sources principales d'électricité. Si l'électricité de toute votre vie venait du nucléaire, les déchets de toute cette vie d'électricité rentreraient dans une canette de coca -- une canette de coca plutôt lourde, environ 900g. Mais une journée de charbon représente vraiment beaucoup de dioxyde de carbone pour une usine de charbon d'un gigawatt. Ensuite qu'est-ce qu'il se passe avec les déchets ? Les déchets nucléaires normalement vont dans des puits bétonnés derrière le parking du site du réacteur car la plupart n'ont pas encore de stockage souterrain. C'est aussi bien comme ça, car ça peut rester là. Alors que le dioxyde de carbone, en grande quantité, des gigatonnes, va dans l'atmosphère où nous ne pouvons pas le récupérer pour l'instant, causant les problèmes dont on se préoccupe principalement. Quand vous ajoutez du gaz à effet de serre dans le cycle de vie de ces différentes sources d'énergie, le nucléaire est tout en bas avec le vent et l'hydro, en dessous du solaire et bien en dessous des énergies fossiles.

Le vent est magnifique, j'aime le vent. J'aime être à côté de ces grandes éoliennes. Mais une chose que l'on découvre, c'est que le vent, comme le solaire, est en réalité une source d'énergie plutôt diffuse. Donc ça a un très grand impact sur le terrain, un très grand impact en termes de matériaux, 5 à 10 fois plus que pour le nucléaire, et en général, pour produire un gigawatt d'électricité c'est de l'ordre de 647 km2 d'éoliennes. Dans des endroits comme le Danemark et l'Allemagne, ils sont déjà à la capacité maximum. Ils ont épuisé leurs bons sites. Les lignes électriques deviennent surchargées. On arrive aux limites. La même chose avec le solaire, spécialement ici en Californie, nous découvrons que les 80 projets d'éoliennes qui sont en train d'aller de l'avant veulent tout simplement raser 2560 km2 de désert sud-californien. En tant qu’environnementalistes, on préférerait que ça n'arrive pas. C'est bon pour des terres agricoles en friches. Le solaire c'est magnifique sur les toits. Mais dans le paysage, un gigawatt, c'est de l'ordre de 130 km2 de désert rasé.

Quand vous ajoutez toutes ces choses -- Saul Griffith a fait les calculs et a trouvé qu'il faudrait pour avoir 13 térawatts d'énergie propre à partir du vent, du solaire et des carburants bio, une superficie de la taille environ des États-Unis, une superficie qu’il appelle le "Renewistan". Quelqu’un qui a calculé tout ça très bien, c'est David Mackey, un physicien d'Angleterre. Dans ce merveilleux bouquin, "L'énergie renouvelable", entre autres, il dit : "Je n'essaie pas d'être pro-nucléaire. Juste pro-arithmétique."

(Rires)

En termes d'armes, le meilleur outil de désarmement, c'est l'énergie nucléaire. On a désactivé les têtes nucléaires russes et on les a transformées en électricité. 10% de l'électricité américaine vient des vieilles têtes nucléaires. Et on n'a même pas commencé avec les réserves américaines. Je pense que ce qui intéressera le plus le public de TED sera la nouvelle génération de réacteurs qui sont très petits, produisent environ de 10 à 125 mégawatts. En voici un de Toshiba. En voici un que les Russes construisent et qui flotte sur une barge. Ça serait très intéressant pour le tiers-monde. En général, ces choses sont mises en terre. Sous l'appellation de batteries nucléaires. Elles sont incroyablement sûres, garanties contre la prolifération d'armes et tout ce qui s'en suit. Voici une version commerciale au Nouveau Mexique appelé l'Hyperion, et en voici un autre dans l'Oregon appelé NuScale. Babcock & Wilcox qui font des réacteurs nucléaires... Voici un réacteur à neutrons rapides. Un réacteur au thorium sur lequel a travaillé Nathan Myhrvold. Les gouvernements du monde vont devoir décider que le charbon doit être plus cher et ils vont se développer. Et voici le futur.

(Applaudissements)

CA: Ok. Ok. (Applaudissements) Pour argumenter contre, un homme qui a été profondément au cœur du débat énergétique et du changement climatique pendant des années. En 2000, il a découvert que la suie était peut-être la 2ème cause du réchauffement climatique après le CO2. Son équipe a fait des calculs détaillés sur l'impact relatif des différentes sources d'énergie. Sa première fois à TED, peut-être un désavantage -- on verra -- de Stanford, Professeur Mark Jacobson. Bonne chance.

Mark Jacobson: Merci. (Applaudissements) Donc mon postulat, c'est que l'énergie nucléaire rejette plus de dioxyde de carbone, rejette plus de polluants dans l'air, augmente la mortalité et prend plus de temps à mettre en place que des véritables systèmes énergétiques renouvelables, nommément, le vent, le solaire, la géothermie, l’énergie marémotrice. Ça augmente aussi la prolifération des armes nucléaires. Donc commençons par regarder le cycle de vie des émissions de CO2. Les émissions de CO2 sont équivalentes aux émissions de tous les gaz à effet de serre et des particules qui causent le réchauffement, convertis en CO2. Si vous regardez, le vent et le solaire ensemble ont la plus basse émission de CO2, voyez le graphique. Le nucléaire -- il y a deux barres ici. Une est l’estimation basse, l’autre est l’estimation haute. l’estimation basse, c’est l'estimation de l’industrie nucléaire. La haute c'est une moyenne de 103 études scientifiques confirmées. Et ceci est seulement le cycle de vie du CO2.

Si nous regardons les délais, cela prend entre 10 et 19 ans pour réaliser une centrale nucléaire, de la planification à l'opération. Ceci inclut de 3 ans et demi à 6 ans pour un permis de site. Et encore 2 ans et demi à 4 ans pour un permis de construire et sa délivrance, Et de 4 à 9 ans pour la construction proprement dite. Actuellement en Chine, ils mettent en place 5 gigawatts de nucléaire. En général, rien que pour leur construction, c'est 7,1 années en plus du temps pour planifier. Pendant que vous attendez le nucléaire, vous devez faire fonctionner le réseau électrique existant, avec principalement du charbon aux États-Unis et dans le monde. Le graphique ici montre la différence entre les émissions d'un réseau conventionnel, si vous utilisez du nucléaire, ou n'importe quoi d'autre, contre le vent, la concentration solaire ou le photovoltaïque. Le vent prend en moyenne 2 à 5 ans, la même chose que la concentration solaire et le photovoltaïque. La différence est le coût d'opportunité du nucléaire plutôt que du vent ou autre. Si vous ajoutez les deux ensemble, tout seuls, vous pouvez voir une séparation, le nucléaire émet au moins 9 à 17 fois plus de CO2 que son équivalent en énergie du vent. Ceci ne prend même pas en compte l'impact sur le terrain.

Si vous regardez l'effet de la pollution de l'air, voici le nombre de morts par année en 2020 seulement pour les gaz d'échappement des véhicules. Disons que l'on convertisse tous les véhicules des États-Unis en véhicules à batteries, en véhicules à hydrogène ou en véhicules à l'éthanol. En fait, actuellement aux États-Unis, 50 à 100 000 personnes meurent chaque année à cause de la pollution et les véhicules en représentent environ 25 000. En 2020, le nombre va diminuer à 15 000 grâce à des améliorations. Sur la droite, vous voyez les émissions de l'essence, la mortalité en 2020. Si vous prenez l'éthanol de maïs ou de cellulose, en fait vous augmentez légèrement la mortalité. Si vous prenez le nucléaire, vous avez une grande réduction, mais pas autant qu'avec le vent et/ou la concentration solaire.

Maintenant si vous considérez le fait que la prolifération d'armes nucléaires est associée à la prolifération de l'énergie nucléaire, car nous savons par exemple que l'Inde et le Pakistan ont développé des armes en secret en enrichissant de l'uranium dans des installations d'énergie nucléaire. La Corée du Nord l’a fait aussi jusqu'à un certain point. L'Iran est en train de le faire actuellement. Et le Venezuela le ferait s’ils commençaient leurs installations d'énergie nucléaire. Si vous faites une expansion de l'énergie nucléaire dans le monde, et que le résultat ne soit qu’une seule bombe nucléaire créée, utilisée pour détruire une ville comme Mumbai ou une autre grande ville, une mégapole, le taux de mortalité à cause de ça en moyenne pendant 30 ans et à l'échelle de la population des USA serait ceci. Est-ce que nous avons besoin de ça?

Autre chose : qu'en est-il de l'impact? Steward a mentionné l'impact. En réalité, l'impact au sol pour le vent est de loin le plus petit de toutes les sources d'énergie dans le monde. Ceci car l'impact, comme vous pouvez le voir, est seulement le poteau touchant le sol. On peut faire fonctionner tous les véhicules des USA avec 73 000 à 145 000 éoliennes de 5 mégawatts. Ceci prendrait entre 1 et 3 km2. de superficie au total. L'espacement est quelque chose de différent. C'est l'impact qui est souvent confondu. Les gens confondent la superficie avec l'espacement. Comme vous pouvez le voir sur ces images, l'espacement entre les deux peut être utilisé pour de multiples choses incluant des terres agricoles, des terres semi-arides ou des terres ouvertes. Sur l'océan, ce n'est même pas de la terre. Maintenant si nous regardons le nucléaire -- (Rires) Avec le nucléaire, qu'est-ce qu'on a ? On a des installations par ici. Vous avez aussi une zone tampon qui fait 17 km2. Et vous avez les mines d'uranium dont vous devez vous occuper.

Maintenant si on va dans la région, il y a beaucoup de choses pires que le nucléaire ou le vent. Par exemple l'éthanol de cellulose : pour tous les véhicules des USA, voici de combien de terrain vous auriez besoin. C'est de la cellulose de seconde génération, du biocarburant à partir d’herbe des prairies. Voici l'éthanol de maïs. C'est plus petit. Ceci est basé sur une gamme de données, mais si vous regardez le nucléaire, il faudrait Rhode Island pour faire fonctionner tous les véhicules. Pour le vent, c'est une surface plus grande, mais un impact plus petit. Bien entendu, avec le vent, vous pourriez le mettre sur toute la côte Est, théoriquement en haute mer, ou bien vous pouvez le séparer. Maintenant, si vous revenez au géothermal, c'est même plus petit que les deux autres, le solaire est légèrement plus grand que l'espacement nucléaire, mais c'est encore assez petit. Et ceci pour faire fonctionner tous les véhicules des USA. Pour alimenter le monde entier avec 50% de vent, vous auriez besoin d'1% de la superficie du monde.

Pour la même fiabilité, la charge de base n'a pas d'importance. On veut faire correspondre la demande d'électricité heure par heure. On peut le faire en combinant les énergies renouvelables. Ceci vient de vraies données en Californie, en regardant les données du vent et celles du solaire. Cela prend en compte uniquement l'hydro existant pour faire correspondre la demande d'électricité heure par heure. Voici les ressources en vent du monde. Il y a 5 à 10 fois plus de vent disponible dans le monde que ce dont nous avons besoin pour le monde entier. Voici donc le classement final. Une dernière information que je veux montrer : voici le choix. Vous pouvez avoir ou le vent, ou le nucléaire. Si vous utilisez du vent, vous garantissez que la glace va rester. Le nucléaire, durant le temps de latence uniquement l'Arctique fondra et d’autres endroits fondront encore plus. Nous pouvons garantir un ciel bleu et propre ou un futur incertain avec l'énergie nucléaire.

(Applaudissements)

CA: Très bien. Pendant leur contre-argument -- le vôtre est un peu plus court car vous avez légèrement dépassé -- j'ai besoin de deux personnes de chaque côté. Si vous êtes pour ça, si vous êtes pour le nucléaire, levez les deux mains. Si vous êtes contre, levez-en une. Je veux que deux de chaque aient un micro. Maintenant, vous, vous avez -- chacun une minute pour un contre-argument, pour prendre un point dont on a parlé et le contester, quoi que ce soit.

SB: Je pense que la différence majeure entre nous, Mark, doit être à propos des armes et de l'énergie. Ces diagrammes montrent que le nucléaire est en quelque sorte en train d'émettre beaucoup de gaz à effet de serre -- beaucoup de ces études incluront : "Bien sûr la guerre est inévitable on aura des ville en train de brûler et des choses comme ça," ce qui est une sorte de finasserie un petit peu, je pense. La réalité c'est que, quoi, 21 nations ont de l'électricité nucléaire ? Et parmi celles-là, 7 ont des armes nucléaires. Dans tous les cas, ils ont eu les armes avant d'avoir l'électricité nucléaire. Il y a deux nations, la Corée du Nord et Israël, qui ont des armes nucléaires et n'ont pas du tout de centrale nucléaire. Les endroits où nous aimerions le plus avoir de l'énergie vraiment propre c'est la Chine, l'Inde, l'Europe, et l'Amérique du Nord, qui ont tous clairement annoncé leur position à propos des armes nucléaires. Ça nous laisse avec quelques pays comme l'Iran, peut-être le Venezuela, Pour lesquels il faudrait une surveillance très rapprochée de tout ce qui concerne la fission. En avançant dans l'énergie nucléaire, ça voudra dire que nous savons très bien où tout le matériel de fission est, et nous pouvons aller de l'avant plus aucune arme ne reste une fois que nous savons ça.

CA: Mark, 30 secondes, sur ça ou sur n'importe quoi d'autre que Steward a dit.

MJ: On sait que l'Inde et le Pakistan ont eu l'énergie nucléaire d’abord, et ensuite ont développé des armes nucléaires en secret dans leurs usines. Donc nous n'avons pas besoin de l'énergie nucléaire. Il y a beaucoup de solaire et de vent. Vous pouvez le rendre fiable, comme je l'ai montré sur ce diagramme. Ce sont des données réelles. C’est de la recherche en cours. Ce n'est pas de la science futuriste. Résoudre les problèmes du monde peut se faire avec toute notre volonté et avec de l'énergie propre et renouvelable. Il n'y a vraiment pas besoin d'électricité nucléaire.

(Applaudissements)

CA: On a besoin de quelqu'un pour. Rod Beckstrom: Merci Chris. Je suis Rod Beckstrom, CEO de l'ICANN. Je suis impliqué dans la politique de réchauffement climatique depuis 1994, quand j'ai rejoint le conseil du Environmental Defense Fund qui était un des créateurs du Protocole de Kyoto. Et j'ai envie de supporter la position de Steward Brand. J'ai changé d'avis dans les 10 dernières années. Avant j'étais contre l'électricité nucléaire. Et maintenant je supporte la position de Steward, gentiment, du point de vue de la gestion des risques, et je suis d’accord 413 00:16:35,000 --> 00:16:37,000 que les risques de réchauffement de la planète que les risques de réchauffement de la planète sont plus importants que le risque d'un incident nucléaire, qui est certainement possible et est un problème très sérieux. Cependant, je pense qu'il y a une solution sans perdants, où les deux camps peuvent gagner ce débat, si on fait face à la situation ou ce sont des restrictions de carbone sur la planète ou c’est mourir. Et au Sénat des États-Unis, on a besoin du support des deux partis -- seulement un ou deux votes sont nécessaires -- pour faire avancer le réchauffement climatique à travers le Sénat, et cette audience peut aider. Si nous faisons avancer ça, Mark résoudra ces problèmes. Merci Chris.

CA: Merci Rod Beckstrom. Contre.

David Fanton: Je suis David Fanton. Je voudrais juste deux-trois choses. La première : soyez conscients de la propagande. La propagande de l'industrie a été très, très forte. Et nous n'avons pas eu l'autre côté de l'argument largement diffusé pour que les gens puissent arriver à leurs propres conclusions. Soyez conscients de la propagande. Deuxièmement, pensez à ceci. Si nous construisons des centrales nucléaires, tous ces déchets vont consister en centaines, sinon des milliers, de camions et de trains, se déplaçant à travers le pays chaque jour. Dites-moi qu'ils ne vont pas avoir d'accidents. Dites-moi que ces accidents ne vont pas mettre dans l'environnement des matières toxiques pour des centaines de milliers d'années. Et ensuite dites-moi que chacun de ces camions et trains ne sont pas des cibles potentielles pour les terroristes.

CA: Merci. Pour. N'importe qui d'autre? Allez-y.

Alex: Salut, je suis Alex. Je voulais juste dire, je suis depuis le début un grand fan des énergies renouvelables. J'ai des panneaux solaires sur mon toit. J'ai de la géothermie et un moulin à eau. Et je suis très pour ce genre de choses. Cependant, il y a un problème d'arithmétique ici. La possibilité du soleil de briller, du vent de souffler, de la pluie de tomber, Ne sont tout simplement pas assez tout accumulé. Si nous voulons garder les lumières allumées, on a en fait besoin d'une solution qui va continuer de fonctionner tout le temps. J'ai fait campagne contre les armes nucléaires dans les années 80, et je continue de le faire actuellement. Mais nous avons une opportunité de les recycler en quelque chose de plus utile qui nous permet d'avoir de l'énergie tout le temps. Finalement, le problème arithmétique ne va pas s'en aller. Nous n'aurons pas assez d'énergie à partir des renouvelables. On a besoin d'une solution qui en génère tout le temps. Si nous voulons garder les lumières allumées, le nucléaire c'est la solution.

CA: Merci. Quelqu'un d'autre contre?

Homme: La dernière personne qui était en faveur a annoncé que nous n'avons pas assez de sources renouvelables alternatives. Et ceux qui sont "contre" ici ont été clairs qu'en fait nous en avons. Et donc l'illusion que nous avons besoin de cette ressource Que nous pouvons le réaliser dans le temps imparti, qui est significatif, n'est pas impossible. Je vais aussi ajouter autre chose. Ray Kurzweil et tous les autres -- nous savons que la courbe augmente de façon exponentielle. On ne peut pas s’intéresser aux technologies de pointe renouvelables et dire : "C’est tout ce que nous avons." Car dans 5 ans, ça vous épatera ce que nous aurons comme alternatives à cet horrible et désastreux nucléaire.

CA: Un bon point. Merci.

(Applaudissements)

Donc chacun a le droit seulement à quelques phrases -- 30 secondes chacun pour résumer. Votre conclusion, Stewart.

SB: J'ai aimé votre graphique du "tout s'équilibre" que vous avez là. C'était un jour ensoleillé et une nuit venteuse. Et récemment en Angleterre ils ont eu un coup du sort. Tout le vent dans tout le pays s'est arrêté pendant une semaine. Aucune de ces choses ne fonctionnait. Comme d'habitude, ils ont acheté de l'électricité nucléaire en France. 2 gigawatts arrivent à travers le Tunnel sous la Manche. Ça arrive tout le temps. Avant je m'inquiétais du facteur 10 000 ans. Le fait est, nous utiliserons les déchets nucléaires comme carburant dans la quatrième génération de réacteurs en train d'arriver. Spécialement les petits réacteurs qui vont de l'avant. Nathan Myhrvold dit -- et je pense que c’est le plan d'action -- va faire passer une loi au Congrès pour que la commission de régulation nucléaire commence à avancer plus vite sur ces petits réacteurs dont nous avons beaucoup besoin, ici et dans le monde.

(Applaudissements)

MJ: Donc nous avons analysé la demande heure par heure et l'approvisionnement pour le solaire, le vent et avec des données pour la Californie. Et on peut satisfaire la demande, heure par heure, pour presque toute l'année. Maintenant, avec un regard sur les ressources, nous avons développé la première carte du monde des vents, uniquement avec les données à 80 mètres. On sait quelles sont les ressources. Vous pouvez couvrir 15%. 15% de tous les USA a des vents assez rapides pour avoir des prix compétitifs. Et il y a beaucoup plus de solaire qu'il n'y a de vent. Il y a beaucoup de ressources. On peut les rendre fiables.

CA: Ok. Merci, Mark. (Applaudissements) Donc si vous étiez à Palm Springs... (Rires) (Applaudissements) Ehonté. Ehonté. Ehonté. (Applaudissements)

Donc, la communauté TED, je m'en remets à vous si ce dont le monde a besoin maintenant c'est de l'énergie nucléaire. Tout ceux en faveur, levez vos mains. (Cris) Tout ceux contre. Ooooh. Maintenant ceci c'est – a mon avis… Levez… les mains en l’air si vous avez changé d'avis pendant le débat, ceux qui ont voté différemment. Ceux d'entre vous qui ont changé d'avis en faveur du "pour" levez les mains. Ok. Donc voici ce qu'on peut dire. Chaque personne a gagné des supporters, mais à mon avis, l'avis de la communauté TED à changé d’environ 75-25 à environ 65-35 en faveur, en faveur.

Vous avez gagné tous les deux. Je vous félicite tous les deux. Merci.

(Applaudissements)