Debate: ¿Necesita el mundo la energía nuclear?

Chris Anderson: Vamos a tener un debate. El debate es sobre la propuesta: "Lo que el mundo necesita en este momento, es la energía nuclear - ¿verdadero o falso? Y antes del debate, me gustaría que levantáseis la mano -- para hacer un recuento, ¿estáis a favor o en contra? Así que los que digan sí, manos arriba. ''A favor'' Vale, bajad la mano. Los que estén ''en contra'', levantad la mano. Vale, por lo que veo hay alrededor del 75% - 25% a favor ahora al comienzo Lo que significa que vamos a hacer otro recuento de votos al final y veremos como cambia, si es que lo hace. Lo hacemos así: ellos van a hablar seis minutos cada uno, y después de un pequeño intercambio rápido entre ellos, quiero que dos personas de ambos lados de este debate en la audiencia en 30 segundos, hagan un argumento corto, conciso, mordaz y poderoso.

Así que, a favor de la proposición, posiblemente de forma escandalosa está, realmente uno de los fundadores del movimiento medioambiental, un ''TEDster'' desde hace mucho tiempo, el fundador del Whole Earth Catalog, alguien que todos conocemos y apreciamos, Stewart Brand.

Stewart Brand: Wow (Aplausos) Se dice que, con el clima, los que más saben son los que están más preocupados. Con la energía nuclear, los que saben más son los menos preocupados. Un ejemplo clásico es James Hansen, un climatólogo de la NASA impulsando 350 partes por millón de dióxido de carbono en la atmósfera. Ha sacado recientemente un maravilloso libro titulado ''Las tormentas de mis nietos'' ("Storms of My Grandchildren''). Y Hansen está fervientemente a favor como lo están la mayoría de los climatólogos que se dedican a este asunto en serio.

Esta es un boceto de la situación un planeta que está haciendo frente al cambio climático y ahora es medio urbano. Mirad la clientela de esto. Cinco de seis de nosotros vivimos en el mundo desarrollado. Nos mudamos a las ciudades. Nos hacemos sitio en el mundo. Y educamos a nuestros hijos, tenemos menos hijos, básicamente buenas noticias por todas partes. pero nos mudamos a las ciudades, hacias las luces brillantes, y una de las cosas que hay que deseamos, además de trabajo, es la electricidad. Y si no la obtenemos fácilmente, seguiremos adelante y la robaremos. Es una de las cosas más deseadas por la gente pobre de todo el mundo, en las ciudades y en el campo. La electricidad para las ciudades, la mejor, es la que llamamos electricidad de carga base. Ahí es donde está todo el tiempo. Y hasta el momento sólo hay tres fuentes principales carbón y gasolina, energía hidroeléctrica, que en la mayoría de los sitios ha llegado a su límite y nuclear. Me encantaría tener algo aquí en el cuarto lugar, pero en cuanto a una energía constante limpia y escalable, la nuclear; y la eólica y las otras renovables no están todavía porque no son constantes. la nuclear lo es y lo ha sido durante 40 años

Ahora, desde un punto de vista medioambiental la principal cosa que queréis ver es qué pasa con los residuos de la energía nuclear y del carbón, las dos principales fuentes de electricidad. Si toda la electricidad que has usado en tu vida viniese de la nuclear ese gasto de electricidad de toda tu vida iría en una lata de Coca Cola una lata bastante pesada, de más o menos un kilo Pero un día el carbón habrá acumulado un montón de dióxido de carbono en una planta de carbón de un gigavatio. ¿Qué pasa entonces con los residuos? Los residuos nucleares van normalmente a un depósito de piezas en seco en el parking en el terreno de un reactor porque la mayoría de los sitios aún no tienen almacenamiento subterráneo Menos mal que puede quedarse donde está. Mientras el dióxido de carbono en vastas cantidades, gigatones, van a la atmósfera donde no los podemos recuperar, aún, y donde están causando los problemas que más nos preocupan Y cuando le sumas los gases del efecto invernadero durante toda la vida de estas fuentes de energía los de la nuclear son bajos junto con los de la eólica y la hidráulica por debajo de la solar, y por debajo de, obviamente, todos los combustibles fósiles.

El viento es maravilloso, me encanta el viento Me encanta estar alrededor de esos grandes generadores eólicos Pero una de las cosas que estamos descubriendo es que el viento, como la energía solar, es relativamente una fuente diluída de energía y así deja una huella muy grande en la tierra una huella muy grande en cuanto a materiales de 5 a 10 veces más de lo que usarías para la nuclear y para obtener un gigavatio de electricidad normalmente se necesita 250 m2 de una central eólica. En lugares como Dinamarca y Alemania ya han alcanzado el límite de energía éolica Se han quedado sin buenos terrenos las líneas de fuerza se están sobrecargando y han llegado al límite Al igual, con la energía solar, sobretodo aquí en California estamos descubriendo que los proyectos de las 80 centrales solares que siguen adelante quieren simplemente demoler 1.000 m2 del desierto del sur de California Bien, como ecologista, preferiría que eso no pasase Está bien en tierras agrícolas gastadas. La energía solar es maravillosa en los tejados pero en el paisaje un gigavatio ocupa unos 50 m2 de un desierto demolido

Cuando sumas todo esto Saul Griffith hizo cálculos y comprobó que conseguiría 13 teravatios limpios de energía del viento, el sol y los biocombustibles, y ese área sería aproximadamente del tamaño de los Estados Unidos, un áerea al que él se refiere como ''Renovablistan''. Un tipo que se ha sumado a todo esto muy bien es David Mackay, un físico inglés, con su maravilloso libro ''Energía Sostenible'' (''Sustainable Energy''), entre otras cosas que dice: ''No soy pro-nuclear, sólo soy pro-aritmética''

(Risas)

En cuanto a armas la mejor herramienta de desarme es sin duda la energía nuclear Hemos estado desarmando las ojivas de los rusos transformándolas en electricidad un 10% de la electricidad americana viene de las ojivas desmanteladas. Ni siquiera hemos empezado las reservas de América. Creo que lo más intereante para el público de ''TED'' sería una nueva generación de reactores que son muy pequeños desde 10 a 125 megavatios. Este es de Toshiba. Aquí hay uno que los rusos están ya construyendo y que flota en una barcaza. Y lo que sería muy interesante para el mundo desarrollado. Normalmente, estas cosas se ponen en el suelo. Se les llama baterías nucleares. Son increíblemente seguras, armas a prueba de profileración y todo el resto. Ésta es una versión comercial de Nuevo México llamada ''the Hyperion'', y otra de Oregón llamada ''NuScale'' Babcock y Wilcox que hacen reactores nucleares... éste es un reactor rápido íntegro Un reactor de torio en el que Nathan Myhrvold está involucrado Los gobiernos del mundo van a tener que decidir que el carbón tiene que encarecerse, y ésos irán adelante. Y éste es el futuro.

(Aplausos)

CA: Vale, vale. (Aplausos) Ahora, exponiendo en contra, un hombre que ha estado metido profundamente en el corazón del tema de la energía y el cambio climático durante años. En el 2000, descubrió que el hollín era propablemente la segunda causa principal del calentamiento global, después del CO2 Su equipo has estado haciendo cálculos detallados de los impactos relativos de diferentes fuentes de energía. Su primera vez en ''TED'', posiblemente una desventaja, ya lo veremos.. desde Stanford, el profesor Mark Jacobson. Buena suerte.

Mark Jacobson: Gracias. (Aplausos) Bueno, mi premisa aquí es que la energía nuclear causa más dióxido de carbono, crea más aire contaminante. aumenta la mortalidad y toma más tiempo que los sistemas de energía renovables, a saber, viento y energía solar la energía geotérmica y la mareomotriz. Y también aumenta la profileración de armas nucleares. Asi que empecemos mirando las emisiones de CO2 del ciclo de la vida. Las emisiones de CO2 son equivalentes a las emisiones de gases y partículas del efecto invernadero que causan el calentamiento y lo convierten en CO2. Y si miráis, el viento y la concentración solar tienen la emisiones de CO2 más bajas, como veis en el gráfico. Nuclear: hay dos barras aquí. Una es lo bajo estimado, y otro es lo más alto estimado. Lo más bajo es la industria de la energía nuclear calculo estimado. El más alto está en la media de 103 estudios científicos revisados detenidamente Y esto es simplemente el CO2 del ciclo de la vida.

Si miramos los retrasos, hacen falta entre 10 y 19 años levantar una central nuclear desde la planificación hasta el funcionamiento. Esto incluye entre 3 años y medio y 6 años para un permiso del terreno. Y entre otros 2 años y medio - 4 años para el permiso de construcción y luego de 4 a 9 años para la construcción en sí. Y en China, ahora mismo están construyendo cinco gigavatios de nuclear. Y la media, sólo para el tiempo de la construcción de éstos, es 7.1 años además del tiempo de planificación. Mientras perdéis el tiempo con vuestra energía nuclear para tener una red de suministro regular de electricidad la cual es la mayoría de carbón en los EEUU y en todo el mundo. Y la tabla aquí muestra la diferencia entre las emisiones de una red de suministro regular, resultantes del uso de energía nuclear, o cualquier otra, contra la eólica, la solar térmica o la solar fotovoltaica. La eólica toma de 2 a 5 años de media, lo mismo que la térmica y la fotovoltaica. Asi que la diferencia es el coste de oportunidad de usar la energía nuclear contra la eólica, u otra cualquiera. Asi que si juntáis estas dos cosas juntas, solamente, podéis ver una separación ya que la nuclear causa al menos entre 9 y 17 veces más de emisiones CO2 a las equivalentes a las de la energía eólica. Y esto ni siquiera explica la huella que deja en la tierra.

Si miráis a los efectos en la salud del aire contaminado es el número de muertes por año en 2020 sólo del tubo de escape de un vehículo. Digamos que hemos convertido todos los vehículos de EEUU en vehículos de baterías eléctricas, vehículos de pilas de combustible de hidrógeno o vehículos de combustible flexible de E85 (etanol). Bien, ahora mismo en los EEUU de 50 a 100.000 personas mueren cada año por el aire contaminado. y los vehículos son unos 25.000 de esos. En 2010, el número bajará a 15.000 gracias a las mejoras. Y así, en la derecha, véis las emisiones de gasolina, las tasas de mortalidad de 2020 si vamos al maíz o al etanol celulósico realmente incrementais la tasa de mortalidad ligeramente si vais a la nuclear, obtienes una gran reducción pero no es tanta como con la eólica y/o la solar

Ahora, si consideramos el hecho de que la profileración de armas nucleares está asociada con la profileración de la energía nuclear porque ya sabemos, por ejemplo, que India y Pakistan desarrollaron armas nucleares en secreto enriqueciendo el uranio en las centrales nucleares. Corea del Norte hizo eso hasta cierto punto Iran lo está haciendo ahora mismo Y Venezuela lo estaría haciendo si empezaran con sus centrales nucleares Si haces una expansión a gran escala de la enegría nuclear en todo el mundo y por consiguiente había solo una bomba nuclear que fue usada para destruir una ciudad tal como Mumbai u otra gran ciudad. megaciudad, las tasas adicionales de mortalidad debidas a estos 30 años de media y reducido en proporción a la población de EEUU sería esto. Entonces, ¿lo necesitamos?

Lo siguiente es: ¿Qué pasa con las huellas? Swewart ha mencionado las huellas De hecho, las huellas de la energía eólica en la tierra son con diferencias las más pequeñas de cualquier fuente de energía del mundo Eso, porque las huellas, como podéis ver, son solo las del poste que toca el suelo Y si podéis impulsar la flota entera de vehículos de EEUU con 73.000-145.000 turbinas de cinco megavatios Ocuparía entre 1 y 3 km2 de huellas en el suelo, por completo. El espacio es otra cosa Son las huellas lo que siempre se confunde La gente confunde las huellas con el espacio. Como podéis ver en estas imágenes el espacio que queda en mitad puede usarse para muchos propósitos incluída la agricultura de la tierra, dehesas o espacios abiertos En el océano, ni siquiera hay tierra Ahora si miramos a la nuclear... (Risas) Con la nuclear, ¿qué tenemos? Tenemos centrales por ahí. Una zona de amortiguamiento también eso es 17 km2 Tenemos una minería de uranio de la que hay que ocuparse.

Si ahora vamos al area un montón es peor que la nuclear o la eólica Por ejemplo, el etano celulósico, para impulsar la flora entera de vehículos de EEUU esto es cuánta tierra necesitaríamos Eso es celulósico, la segunda generación biocarburantes de la hierba de las praderas Aquí tenemos el etanol de maiz. Es más pequeño Esto está basado en escalas de datos pero si miramos la nuclear sería del tamaño de Rhode Island para impulsar los vehículos de EEUU Con la eólica, el área es mayor, pero la huella es más pequeña. Y por supuesto, la eólica puede ser instalada por toda la costa este, en teoría un paraíso fiscal, o puedes repartirlo. Y ahora, si volvemos a mirar la geotérmica, es incluso más pequeño que los otros dos y la solar es ligeramente mayor que el espacio de la nuclear pero aun así es bastante pequeño. Y esto es la enegría para toda la flota de vehículos de EEUU Para proporcionar energía al mundo entero con el 50% de viento, necesitaríamos más o menos el 1% de la superficie del mundo.

Igualando la fiabilidad, la carga base es realmente irrelevante Queremos igualar el suministro de energía cada hora. Eso se puede hacer combinando renovables Estos son datos reales en California, datos de la energía solar y la eólica. y considera sólo usando energía hidráulica para igualar la demanda de energía cada hora. Estos son los recursos de viento mundiales. Hay de 5 a 10 veces más de eólica disponible por todo el mundo de la que necesitamos para todos Y así el ranking final. Y una diapositiva más que quiero mostrar: esta es la elección. Podéis tener ambas eólica o nuclear. Si usáis la eólica, garantizáis que el hielo durará. La nuclear, solamente en un intervalo de tiempo permitirá que el Ártico se derrita y otros lugares aún más. Y podemos garantizar un cielo limpio y azul o un futuro incierto con la energía nuclear.

(Aplausos)

CA: Bien. Mientras ellos hacen sus comentarios el uno al otro... y el tuyo es ligeramente corto porque te excediste un poco... necesito dos personas de cada lado. Asi que los que estén a favor, de la energía nuclear, levantad las dos manos. Si estáis en contra, levantad una. Y que dos de cada opinión hablen Ahora, tenéis un minuto para responderle al otro para escoger un punto de su charla, cuestionarlo, lo que sea.

SB: Creo que el punto de diferencia que tenemos, Mark, tiene que ver con las armas y la energía. Estos diagramas que muestran que la nuclear es, de algún modo, causando un montón de gases de efecto invernadero muchos de estos estudios incluirán: 'Por supuesto que la guerra será inevitable y por lo tanto tendremos ciudades ardiendo y cosas así,'' lo cual es suavizarlo, más o menos un poquito, creo. La realidad es que hay, ¿qué? ¿21 naciones que tienen energía nuclear? De esas, siete tienen armas nucleares. En todo caso, ellos tenían armas antes de tener energía nuclear. Hay dos países, Corea del Norte e Israel, que tienen armas nucleares y no tienen en absoluto energía nuclear. Los lugares en los que más nos gustaría que la energía limpia realmente tuviese lugar son China, India, Europa, América del Norte, todos ellos han resuelto su sitación en relación a las armas nucleares. Y eso deja unos cuantos lugares como Irán, quizás Venezuela, que os gustaría tener muy cerca vigilancia de cualquiera cosa que vaya en cosas fisibles. Siguiendo adelante con la energía nuclear significará que realmente sabemos donde está todo el material fisible, y podemos pasar a tener cero armas, una vez que sepamos todo eso.

CA: Mark, 30 segundos, responde a eso o a cualquier cosa que haya dicho Stewart

MJ: Bueno, sabemos que India y Pakistán tenían energía nuclear primero; y después desarrollaron armas nucleares secretamente en fábricas. Y lo otro es, que no necesitamos la energía nuclear. Hay sol y viento en abundancia. Puedes hacerlo fiable, como mostré en el diagrama. Son datos reales. y esto es una investigación en curso. No es algo tan complejo. Se puede solucionar los problemas del mundo si realmente te concentras en ello y usas energía limpia y renovable. No hay en absoluto necesidad de energía nuclear.

(Aplausos)

CA: Necesitamos alguien a favor. Rod Beckstrom: Gracias Chris. Soy Rod Beckstrom, director ejecutivo de ICANN. He estado involucrado en la política del calentamiento global desde 1994, cuando me uní al consejo de la Fundación por la Defensa Medioambiental que fue unos de los artífices del Protocolo de Kyoto Y quiero apoyar la posición de Stewart Brand. He cambiado de opinión en los últimos 10 años. Solía estar en contra de la energía nuclear. Ahora apoyo la posición de Stewart. suavemente, desde un punto de vista de gestión de riesgos, estando de acuerdo en que los riesgos del recalentamiento del planeta superan el riesgo de un incidente nuclear lo cual ciertamente es posible y un problema muy real. Sin embargo, creo que puede haber una solución beneficiosa para ambas partes en este debate, y esto es, hacemos frente a una situación donde hay topes de carbón en este planeta o morir. Y en el Senado de los Estados Unidos, necesitamos apoyo bipartidario sólo se necesitan uno o dos votos para mover el calentamiento global por el Senado, y esta habitación puede ayudar. Asi que si aprobamos eso, Mark resolverá estos problemas. Gracias Chris.

CA: Gracias Rod Beckstrom. En contra.

David Fanton: Hola, soy David Fanton. Sólo quiero decir un par de cosas rápidamente. La primera es: sé consciente de la propaganda. La propaganda de la industria ha sido muy, muy fuerte. Y no hemos tenido el otro lado del argumento enteramente transmitido así que la gente puede sacar sus propias conclusiones. Sed muy conscientes de la propaganda. En segundo lugar, pensad en esto. Si construímos todas esas plantas nucleares todo esos residuos van a ser cientos, si no miles, de camiones y trenes, moviéndose por el país todos los días. Decidme que no va a haber accidentes. Decidme que esos accidentes no van a dejar materiales en el medio ambiente esto es tóxico durante cientos y cientos de años y después decidme que todos y cada uno de esos camiones y trenes no son un objetivo potencial de terrorismo.

CA: Gracias A favor. ¿Alguien a favor? Vamos.

Alex: Hola, soy Alex. Sólo quería decir, soy, lo primero de todo, el mayor fan de la energía renovable. Tengo paneles de energía solar en mi tejado. Tengo un conversor de energía hidráulica en un molino que poseo. Y sabes, soy muy ''pro'' o como se diga. Sin embargo, aquí hay un problema aritmético básico la capacidad de que el sol brille, el viento sople y la lluvia caiga, sencillamente no es suficiente Así que si queremos mantener las luces encendidas, necesitamos verdaderamente una solución que siga generandose constantemente Hice campaña en contra de las armas nucleares en los 80, Y continúo haciéndolo ahora. Pero tenemos la oportunidad de reciclarlas y hacer de ellas algo útil que nos permite obtener energía todo el tiempo. Y, a la larga, el problema aritmético no se irá. No vamos a obtener suficiente energía únicamente de las renovables. Necesitamos una solución que genere energía en todo momento. Si vamos a mantener las luces encendidas, la nuclear es esa solución.

CA: Gracias. ¿Alguien más en contra?

Hombre: La última persona a favor lanzó la premisa de que no tenemos suficientes recursos renovables alternativos. Y nuestro defensor ''en contra'' aquí arriba dejó claro de que en realidad sí tenemos. Y así la falacia de que necesitamos este recurso y que podemos realmente hacerlo en un marco de tiempo lo cual es significativo que no es posible. Añadiré también otra cosa. Ray Kurzweil y todas las otras charlas sabemos que la barra sube de forma exponencial. Así que podéis mirar a la tecnología de punta en energía renovable y decir, "Eso es todo lo que tenemos." Porque de aquí a cinco años, os abrumará lo que en realidad tendremos como alternativa a la horrible y desastrosa energía nuclear.

CA: Muy buen punto. Gracias.

(Aplausos)

Cada uno tiene sólo un par de frases 30 segundos cada uno para resumir. Tu punto final, Stewart.

SB: Me ha encantado tu gráfico en el que ''todo cuadra'' que tenías ahí. Era un día soleada y una noche ventosa. Y justo ahora en Inglaterra había una temporada de frío. Y todo el viento del país entero se paró durante una semana. Ninguna de esas cosas estaban moviendose. Y como es normal, tenían que comprar energía nuclear de Francia. Dos gigavatios vienen por el Eurotúnel. Eso sigue pasando. Solía preocuparme sobre el factor del año 10.000 Y el hecho es, que vamos a usar los desechos nucleares para combustible en la cuarta generación de reactores que están llegando. Y especialmente los pequeños reactores que necesitamos para avanzar. Escuché de Nathan Myhrvold (y creo que aquí está el punto de acción) se tomará un acto del Congreso para hacer la Comisión Reguladora Nuclear empezando a mover rápidamente estos pequeños reactores, que tanto necesitamos, aquí y en todo el mundo.

(Aplauso)

MJ: Así que hemos analizado cada hora suministro y demanda de energía de la solar, eólica, usando datos de California. Y podéis igualar esa demanda, cada hora. para casi el año entero. Ahora, en cuanto a los recursos, hemos desarrollado el primer mapa de viento del mundo, de datos solamente, a 80 metros. Sabemos qué son los recursos. Puedes cubrir un 15%. El 15% de los EEUU tiene viento a la velocidad suficiente para ser competitivo en costos Y hay mucho más sol que viento. Hay recursos en abundancia. Podemos hacerlo fiable.

CA: Vale. Gracias, Mark. (Aplausos) Si estuvierais en Palm Springs... (Risas) (Aplausos) Descarado. Descarado. Descarado (Aplausos)

Gente de la comunidad 'TED Os he expuesto que lo que el mundo necesita ahora es energía nuclear. Todos aquellos a favor, levantad la mano. (Gritos) Todos aquellos en contra. Ooooh. Ahora lo que asumiré... Simplemente... manos arriba la gente que haya cambiado de idea durante el debate, que votó de manera diferente. Los que cambiaron de idea a favor levantad la mano. Vale. La interpretación de esto. Ambos han ganado partidarios, pero en mi recuento, la atmósfera de la comunidad ''TED'' ha pasado de 75-25 a más o menos 65-35 a favor, a favor.

Ambos habéis ganado. Os felicito. Gracias por todo.

(Aplausos)