Julian Assange: Kial la mondo bezonas Vikilikojn

Chris Anderson: Julian, estu bonvena. Oni raportis, ke Vikilikoj (WikiLeaks), via bebo, en la lastaj jaroj... publikigis pli da konfidencaj dokumentoj ol ĉiuj ceteraj komunikiloj en la mondo kune. Ĉu tio povas esti vera?

Julian Assange: Jes, ĉu vere povas esti tiel? Estas zorgige – ĉu ne? – ke la ceteraj tutmondaj komunikiloj tiel malbone laboras, ke eta aro da aktivuloj kapablas publikigi pli da tiuspecaj informoj ol ĉiuj ceteraj tutmondaj komunikiloj kune.

CA: Kiel ĝi funkcias? Kiel homoj liveras la dokumentojn? Kaj kiel vi certigas ilian privatecon?

JA: Nu, ili estas – kiom ni povas scii -- klasikaj internaj denuncantoj. Kaj ni havas plurajn manierojn por ke ili liveru la informojn al ni. Ni uzas tute modernajn ĉifradajn teĥnikojn por movi materialon tra la Reto, por kaŝi spurojn, pasigi ĝin tra laŭleĝaj jurisdikcioj kiel Svedio aŭ Belgio por garantii tiujn leĝajn protektojn. Ni akiras informojn per poŝto, la tute normala poŝto, ĉifrita aŭ ne, ekzamenas ĝin kiel normala novaĵorganizo, formatigas ĝin -- kio kelkfoje estas iom malfacila tasko, kiam oni parolas pri gigantaj datumbazoj da informoj -- ni publikigas ĝin kaj poste defendas nin kontraŭ la neeviteblaj juraj kaj politikaj atakoj.

CA: Do vi penas por certigi, ke la dokumentoj estu legitimataj. Sed fakte vi preskaŭ neniam scias la identecon de la fonto.

JA: Tio ĝustas, jes. Ni tre malofte iam scias. Kaj se ni tion ekscias en iu stadio tiam ni detruas la informojn kiel eble plej rapide. (Telefono sonas) Damne!

(Ridado)

CA: Mi pensas, ke tio estas CIA demandanta la kodon por TED-membriĝo.

(Ridado)

Ni do prenu ekzemplon. Tio estas io, kion vi diskonigis antaŭ kelkaj jaroj. Se ni povas montri tiun dokumenton ... Tio estis historio en Kenjo antaŭ kelkaj jaroj. Ĉu vi povas diri al ni, kion vi diskonigis kaj kio okazis?

JA: Nu, tio estas la Raporto Kroll. Ĝi estis sekretserva raporto mendita de la kenja registaro post la baloto en 2004. Antaŭ 2004, Kenjo estis regata de Daniel arap Moi dum ĉirkaŭ 18 jaroj. Li estis milda diktatoro de Kenjo. Kaj kiam Kibaki akiris la povon -- pere de koalicio de fortoj, kiuj klopodis forigi koruptecon en Kenjo -- ili mendis tiun ĉi raporton, elspezis ĉ. du milionojn da pundoj por tiu ĉi kaj rilata raportoj. Kaj tiam la registaro kaŝis ĝin kaj uzis ĝin kiel politikan armilon kontraŭ Moi, kiu estis la plej riĉa homo -- ankoraŭ estas la plej riĉa -- en Kenjo. Ĝi estas la Sankta Gralo de la kenja ĵurnalismo. Do mi iris tien en 2007, kaj ni sukcesis akiri ĝin ĝuste antaŭ la balotado -- la landa balotado de la 28-a de decembro. Kiam ni publikigis tiun raporton, ni tion faris tri tagojn post kiam la nova prezidanto, Kibaki, estis decidinta amikiĝi kun la homo, kiun li estis elpurigonta, Daniel arap Moi. Tiele tiu raporto do iĝis ĝena balasto por prezidanto Kibaki.

CA: Kaj – por iom koncizigi longan historion – io el la raporto tralikiĝis en Kenjon, ne per la oficialaj komunikiloj, sed nerekte. Kaj viaopinie, tio fakte deturnis la balotadon. JA: Jes. Tio ĉi fariĝis ĉefpaĝo de The Guardian kaj estis tiam presita en ĉiuj landoj ĉirkaŭ Kenjo, en gazetoj de Tanzanio kaj Sudafrikio. Kaj tiel ĝi eniris el ekstere. Kaj tio, post duo da tagoj, igis la kenjan gazetaron senti sin sekura priparolante ĝin. Kaj ĝi aperis dum 20 sinsekvaj noktoj en la kenja televido, ŝanĝis la voĉdonadon 10-procente laŭ raporto de la kenjaj sekurecservoj, kio modifis la rezulton de la balotoj.

CA: Ha! do via diskonigo vere konsiderinde ŝanĝis la mondon?

JA: Ja.

(Aplaŭdo)

CA: Jen – Ni nun montros mallongan eron de tiu video pri la aeratako en Bagdado. La video mem estas pli longa. Sed jen mallonga ero. Ĝi estas – tio ĉi estas intensa materialo, mi avertu vin.

Radio: ... fek, kiam vi vidos ilin, simple krevigu ilin. Mi vidas vian elementon, uh, prenis kvar humviojn (kamionojn), uh, jen... Permesite. En ordo. Pafu. Sciigu min, kiam vi havas ilin. Ni pafu. Krevigu ilin ĉiujn. Nu, pafu! (Mitrajla pafado) Pafu plu. Pafadu plu. (Maŝinpafila pafado) Pafadu plu. Hotel ... Bushmaster Du-Ses, Bushmaster Du-Ses, ni devas moviĝi, tempas jam! Konsentite, ni ĵus okupiĝis pri ĉiuj ok uloj. Jes, ni vidas du birdojn (helikopterojn), kaj ni plupafadas. Komprenite. Ni trafis ilin. Du-Ses, ĉi tie Du-Ses, ni moviĝas. Ups, mi bedaŭras. Kio okazadis? Damnu ilin, Kyle. En ordo, ha ha ha. Mi trafis ilin.

CA: Do, kiuj estis la sekvoj de tio?

JA: La sekvoj por la homoj, kiuj laboris super ĝi, estis grandegaj. Ni fine sendis du homojn en Bagdadon por plu esplori tiun historion. Nu, tiu ĉi estas nur la unua el tri atakoj, kiuj okazis en tiu scenejo.

CA: Tiele 11 homoj mortis en tiu atako, inkluzive de du dungitoj de Reuters, ĉu ne?

JA: Jes. Du dungitoj de Reuters, du junaj infanoj vundiĝis. Entute estis mortigitaj inter 18 kaj 26 homoj.

CA: Kaj la publikigo de tio ĉi kaŭzis vastan indignon. Kiu estis la ĉefa elemento de ĉio ĉi, kio fakte kaŭzis la indignon, laŭ vi?

JA: Mi ne scias. Mi supozas, ke oni povas vidi la enorman malegalon en la fortoj. Jen estas uloj promenante trankvile surstrate, kaj jen helikoptero Apaĉe ŝvebas ie je unu kilometro ekpafante 30-milimetrajn obusojn sur ĉiun ajn – serĉante pretekston por fari tion – kaj mortigante homojn helpontajn la vunditojn. Kaj enplektiĝis du ĵurnalistoj, kiuj klare ne estis ribeluloj, ĉar tio estas ilia plentempa tasko.

CA: Interalie tiu usona spionserva analisto, Bradley Manning, arestiĝis. Kaj oni asertas, ke li konfesis en iu babilejo ke li tralikigis tiun videon al vi, kune kun 280 000 konfidencaj mesaĝoj el usonaj ambasadoj. Ĉu li vere tion faris?

JA: Nu, ni malagnoskis esti ricevintaj tiujn mesaĝojn. Li estis akuzata, antaŭ kvin tagoj, pri tio, ke li akiris 150 000 mesaĝojn kaj malkaŝis 50. Nu, ni estis publikigintaj frue ĉijare mesaĝon el la usona ambasadejo en Rejkjaviko. Sed ĉio ĉi ne nepre interrilatas. Tio estas, mi estis konata vizitanto de tiu ambasadejo.

CA: Nu, se vi estus ricevintaj milojn da diplomatiaj mesaĝoj de usonaj ambasadoj ...

JA: Ni estus publikigintaj ilin. (CA: Ĉu?)

JA: Jes. (CA: Ĉar?)

JA: Nu, ĉar tiaj aferoj rivelas, kiel aspektas la vera stato de, ni diru, la arabaj registaroj, la veraj atakoj al la homaj rajtoj fare de tiuj registaroj. Se vi rigardas la elklasigitajn mesaĝojn, tiu estas la klaso de materialo, kiu troviĝas tie.

CA: Ni do parolu iom pli amplekse pri ĉio ĉi. Nome, ĝenerale, kiu estas via filozofio? Kial ĝustas kuraĝigi la malkaŝon de sekreta informado?

JA: Nu, ekzistas la demando pri tio, kiaj informoj gravas en la mondo, kiaj informoj povas sukcesigi reformon. Kaj estas multe da informado. Informado, pri kiu la organizaĵoj faras ekonomian penon por kaŝi ĝin, tio estas vere bona signalo, ke kiam la informoj malkaŝiĝas, ekzistas espero, ke tio faras bonon. Ĉar la organizaĵoj, kiuj plej bone scias ĝin, kiuj ĝisfunde konas ĝin, dediĉas sian penon por kaŝi ĝin. Kaj tio estas, kion ni trovis en la praktiko. Kaj estas tio, pri kio temas la historio de la ĵurnalismo.

CA: Sed ĉu estas riskoj pri tio, jen por la individuoj koncernataj aŭ eĉ por la tuta socio, kiam la diskonigo povas fakte havi nedeziratan konsekvencon?

JA: Nenio konstatiĝis pri io, kion ni publikigis. Tio estas, ni havas damaĝimunan politikon. Ni havas manieron pritrakti informojn, kiuj enhavas iajn personajn – informojn, kiuj identigas personojn. Sed ekzistas pravigeblaj sekretoj – ekzemple, ies registroj ĉe ties kuracisto; tio estas pravigebla sekreto. Sed ni traktas kun malsekretigantoj, kiuj sin montras vere tre bone motivitaj

CA: Do, ili havas bonajn motivojn. Kaj kion vi dirus ekzemple al la, nu, la patro aŭ patrino de iu – kies filo estas servanta en la usona militistaro, kaj li diras: "Ĉu vi scias, vi elmontris ion, pri kies malkaŝiĝo iu havis stimulon. Ĝi montras usonan soldaton ridante pro mortantaj homoj. Tio donas la impreson – donis la impreson al milionoj da homoj tutmonde, ke usonaj soldatoj estas malhumanaj homoj. Sed vere ili ne estas tiaj. Ne mia filo. Kiel vi aŭdacas?" Kion vi dirus pri tio?

JA: Jes, ni ja ricevas multe da tio. Sed memoru, la homoj en Bagdado, la homoj en Irako, en Afganistano – ili ne bezonas spekti la videon; ili vidas tion ĉiutage. Do ĝi ne ŝanĝos ilian opinion. Ĝi ne ŝanĝos ilian percepton. Estas io, kion ili vidas ĉiutage. Ĝi ŝanĝos la percepton kaj opinion de la homoj, kiuj pagas por ĉio ĉi. Kaj tio estas nia espero.

CA: Do, vi trovis manieron prilumi tion, kion vi konsideras tiaj malhelaj sekretoj en firmaoj kaj en registaroj. Lumo bonas. Sed ĉu vi ne vidas ironion en la fakto, ke por prilumi tion, vi mem devas krei sekretecon ĉirkaŭ viaj fontoj?

JA: Ne vere. Nome, ni ne havas vikilikajn malsamopiniulojn ĝis nun. Ni ne havas fontojn, kiuj malsamopias pri aliaj fontoj. Se ili aperus, tio estus malfacila situacio por ni. Sed ni supozeble agadas tiel, ke homoj sentas sin morale devigataj daŭrigi nian mision, ne fuŝi ĝin.

CA: Fakte mi interesiĝus, simple bazite sur tio, kion ni ĝis nun aŭdis – mi scivolas pri la opinio en la aŭskultantaro de TED. Nu, povus esti kelkaj vidpunktoj pri Vikilikoj kaj pri Julian. Tio estas, ĉu heroo – popola heroo – alportante tiun ĉi gravan lumon? Ĉu danĝera agitanto? Kiu favoras la vidpunkton kiel heroo? Kiu favoras vidpunkton kiel danĝera agitanto?

JA: Nu do! Certe estas iuj.

CA: Temas pri mola amaso, Julian, mola amaso. Ni devas provi alimaniere. Ni montru alian ekzemplon. Tie ĉi estas io, kion vi ankoraŭ ne diskonigis, sed mi pensas, ke vi pretas por TED. Nome, temas pri enigma historio ĵus okazinta, ĉu? Kio estas tio?

JA: Tio estas specimeno de tio, kion ni faras pli malpli ĉiutage. Do fine de pasinta jaro – en novembro pasintjare – estis serio da krevoj en naftofontoj en Albanio similaj al tiu en la Golfo de Meksiko, sed ne tiel grandaj. Kaj ni ekhavis raporton – ia inĝenieria analizo pri kio okazis – diranta ke, fakte, sekurecgvardianoj de iuj malamikaj, diversaj konkurantaj petrolfirmaoj estis tie parkintaj kamionojn kaj ilin eksplodigis. Kaj ke parto de la albania registaro partoprenis en tio ĉi, ktp ktp. Kaj la inĝenieria raporto havis nenion ĉefpaĝe. Temis do pri ekstreme malfacila dokumento por ni. Ni ne povis ĝin konfirmi, ĉar ni ne sciis, kiu verkis ĝin, nek sciis, pri kio ĝi temis. Ni do estis iom skeptikemaj, ke eble temis pri konkuranta petrolfirmao iel levante la temon. Do sur tiu bazo, ni malkaŝis ĝin kaj diris, "Vidu, ni estas skeptikaj pri tio ĉi. Ni ne scias, sed kion ni povas fari? La materialo aspektas bona, ĝi ŝajnas ĝusta, sed ni ne povas konfirmi ĝin." Kaj tiam ni ricevis leteron ĉi-semajne el la firmao, kiu skribis ĝin, dezirante spuri la fonton .. (Ridado) dirante, "Hej, ni volas spuri la fonton." Kaj ni reeĥis, "Ho, rakontu pli al ni. Kiu dokumento precize estas tiu, pri kiu vi parolas? Ĉu vi povas montri, ke vi havas leĝan aŭtoritaton pri tiu dokumento? Ĉu ĝi vere estas via?" Ili do sendis al ni tiun ĉi ekranbildon kun la aŭtoro en la identigilo de la dosiero de Microsoft Word. Jes ja. (Aplaŭdoj) Tio ja okazadis tre ofte. Tiu estas unu el niaj metodoj por identigi – por kontroli, kia materialo ĝi estas, estas provi igi tiujn ulojn skribi leterojn.

CA: Jes. Ĉu vi ricevis informojn el la interno de BP?

JA: Jes, ni havas multajn, sed, nome, je tiu ĉi momento, ni entreprenis seriozan monkolektan kaj inĝenierian penon. Do, nia publikiga kapablo dum la pasintaj kelkaj monatoj estis iel minimumigitaj dum ni reinĝenieradis niajn sekurigajn sistemojn pro la eksterordinara publika interesiĝo, kiun ni ricevis. Tio estas problemo. Nome, kiel ia kreskanta ĵus estiĝinta organizaĵo, ni estas sufokataj pro nia kresko. Kaj tio signifas, ke ni akiradas enorman kvanton da elinternaj malkaŝoj kun tre granda graveco, sed ni ne havas sufiĉe da homoj por vere trakti kaj konfirmi tiujn informojn.

CA: Ĉu do la ĉefa embaraso estas ĉefe ĵurnalistaj volontuloj kaj/aŭ la pagado de ĵurnalistaj salajroj?

JA: Jes, ja, kaj fidindaj homoj. Nome, ni estas organizaĵo, kiu malfacile povas kreski tre rapide pro la speco de materialo, kiun ni pritraktas. Ni do devas restrukturiĝi por havi homojn, kiuj traktas materialon kun plej alta nacia sekureco, kaj poste kazojn de pli malalta sekureco.

CA: Helpu nin kompreni ion pri vi persone kaj kiel vi alvenis al tio ĉi. Mi pensas, ke mi legis, ke dum via infanaĝo vi iris al 37 malsamaj lernejoj. Ĉu tio povas ĝusti?

JA: Nu, miaj gepatroj laboris en la filma industrio kaj poste eskapis el sekto, do la kombino inter ambaŭ...

(Ridado)

CA: Nome, psikologo povus diri, ke tio estas recepto por generi paranojon.

JA: Kio? Ĉu la filma industrio?

(Ridado)

(Aplaŭdo)

CA: Kaj vi estis ankaŭ – ni diru, vi junaĝe estis ankaŭ komputila entrudulo kaj jam frue havis problemojn kun aŭtoritatoj. JA: Nu, mi estis ĵurnalisto. Tio estas, mi estis tre juna ĵurnalista aktivulo je tre frua aĝo. Mi verkis gazeton, kaj estis persekutita pro tio, kiam mi estis adoleskulo. Oni devas esti tre zorgema pri "komputilentrudado". Mi volas diri, estas ia – estas metodo, kiu povas esti disvolvata por diversaj aferoj. Malfeliĉe, nuntempe ĝi estas ĉefe disvolvata de la rusia mafio por priŝteli la bankkontojn de via avinjo. Do tiu frazo ne estas – ne plu - estas tia, kia ĝi estis antaŭe.

CA: Nu jes, mi certe ne pensas, ke vi priŝtelas la bankkonton de ies avinjo. Sed kio pri viaj bazaj valoroj? Ĉu vi povas havigi al ni ian senton pri tio, kio ili estas kaj eble pri ia incidento en via vivo, kiu helpis en ties determinado?

JA: Mi ne certas pri la incidento. Sed la bazaj valoroj: nu, kapablaj malavaraj homoj ne kreas viktimojn; ili prizorgas viktimojn. Kaj tio devenas parte el mia patro kaj parte el aliaj kapablaj malavaraj homoj, kiuj troviĝis en mia vivo.

CA: Kapablaj malavaraj homoj ne kreas viktimojn; ĉu ili prizorgas viktimojn?

JA: Jes. Kaj, vi sciu, ke mi estas batalemulo, do mi ne estas tiel lerta pri la zorgado. Sed iel – Ekzistas alia maniero prizorgi viktimojn, tio estas kontroli deliktulojn. Kaj tio estas io, kio troviĝas en mia karaktero jam delonge.

CA: Do, simple rakontu al ni, tre rapide en la lasta minuto, la historion: kio okazis en Islando? Vi baze publikigis ion tie, renkontis problemon kun banko, kaj tiam al la novaĵoservoj tie oni jure malpermesis montri la historion Anstataŭe, ili publikigis vian raporton. Tio igis vin tre fama en Islando. Kio okazis poste?

JA: Jes, tio ja estas granda afero. Islando trairis tiun financan krizon. Ĝi estis tutmonde la plej forte frapita lando. Ĝia banka sektoro estis 10-oble la MNP (Malneta Nacia Produkto) de la cetero de la ekonomio. Ĉiukaze, ni publikigis tiun raporton en julio pasintjare. Kaj la nacia televida stacio ricevis juran malpermeson kvin minutojn antaŭ ol ĝi elsendus la raporton. Kvazaŭ el filmo, la malpermeso aperis en la novaĵoficejo, kaj la novaĵoprezentanto komentis, "Tio neniam okazis antaŭe. Kion ni faru?" Nu, ni simple montris la retejon anstataŭe, dum la tuta tempo, kiel ŝtopaĵo. Kaj ni tre famiĝis en Islando, ni iris en Islandon kaj parolis pri tiu ĉi temo. Kaj estis sento en la komunumo, ke tio devus neniam plu okazi. Kaj rezulte, laborante kun iuj islandaj politikistoj kaj aliaj internaciaj leĝaj spertuloj, ni kunkreis ian novan pakaĵon de leĝaj regularoj en Islando por fariĝi iaspeca sekura haveno por la libera gazetaro, kun la tutmonde plej fortaj ĵurnalistaj protektoj, kun nova Nobelpremio por la esprimlibero. Islando estas nordia lando kaj do, kiel Norvegio, ĝi kapablas profiti la sistemon. Kaj ĝuste antaŭ unu monato, tio estis unuanime aprobata de la islanda Parlamento.

CA: Mirinde.

(Aplaŭdo)

Lasta demando, Julian. Kiam vi pensas pri la estonto, ĉu vi pensas, ĉu ĝi probable estos kun Granda Frato ekzercanta pli grandan kontrolon, pli da sekretemo, ĉu male ni observos la Grandan Fraton, aŭ ĉu simple ambaŭ aferoj okazos?

JA: Mi ne certas, kiun vojon ĝi iros. Nome, estas enormaj premoj por harmoniigi la leĝojn pri esprimlibero kaj la leĝojn pri travidebleco tutmonde... ene de la Eŭropa Unio, inter Ĉinio kaj Usono. Kiun vojon ĝi sekvos? Malfacilas antaŭvidi. Jen kial tiu ĉi estas tre interesa momento por vivi. Ĉar simple per malgranda peno ni povas movi ĝin en unu direkton aŭ la alian.

CA: Nu, ŝajnas ke mi reflektas la opinion de la aŭskultantaro se mi diras, Julian, estu singarda kaj antaŭen.

JA: Dankon, Chris. (CA: Dankon.)

(Aplaŭdo)