Ντάνιελ Κάνεμαν: Ο γρίφος που διαχωρίζει το βίωμα από την εμπειρία.

Όλοι μιλούν για την ευτυχία αυτές τις μέρες. Έβαλα κάποιον να μετρήσει πόσα βιβλία είχαν εκδοθεί με τη λέξη "ευτυχία" στον τίτλο τους τα τελευταία πέντε χρόνια και τα παράτησαν μετά τα 40 και υπάρχουν αρκετά περισσότερα. Υπάρχει τεράστιο ενδιαφέρον για την ευτυχία, ανάμεσα στους ερευνητές. Υπάρχει πληθώρα συμβουλευτικής της ευτυχίας. Καθένας θα ήθελε να κάνει τους ανθρώπους ευτυχέστερους. Όμως, ενώ υπάρχει αυτή η πληθώρα έργου, βρίσκουμε αρκετές γνωσιακές παγίδες οι οποίες κάνουν σχεδόν αδύνατη την ορθή κατανόηση της ευτυχίας.

Και η ομιλία μου σήμερα αφορά κυρίως αυτές τις γνωσιακές παγίδες. Απευθύνεται στους απλούς ανθρώπους που σκέφτονται για την ευτυχία τους, καθώς επίσης και στους διανοούμενους που ασχολούνται με την ευτυχία, διότι από ότι φαίνεται είμαστε το ίδιο μπερδεμένοι με τους υπόλοιπους. Η πρώτη από αυτές τις παγίδες είναι η απροθυμία να παραδεχτούμε πως είναι ένα περίπλοκο θέμα. Φαίνεται πως η λέξη ευτυχία δεν είναι πια μια χρήσιμη λέξη διότι την χρησιμοποιούμε σε πολλές διαφορετικές περιπτώσεις. Νομίζω πως υπάρχει ένα συγκεκριμένο νόημα με το οποίο μπορούμε να την περιορίσουμε, αλλά, εν συνόλω, αυτό είναι κάτι που θα πρέπει να το αφήσουμε και να υιοθετήσουμε μια πιο περίπλοκη οπτική για την ευδαιμονία. Η δεύτερη παγίδα είναι η σύγχυση μεταξύ βιώματος και ανάμνησης: ουσιαστικά η διαφορά του να είσαι χαρούμενος στη ζωή σου και χαρούμενος για τη ζωή σου ή χαρούμενος με τη ζωή σου. Και ετούτες είναι δύο αρκετά διαφορετικές αντιλήψεις, ενώ και οι δύο είναι ενσωματωμένες στην έννοια της ευτυχίας. Και η τρίτη είναι η αυταπάτη της εστίασης, το οποίο είναι το ατυχές γεγονός του να μην μπορούμε να σκεφτούμε κάθε περίσταση που επηρεάζει την ευδαιμονία δίχως να στρεβλώνουμε τη σημασία της. Και αυτή είναι μία πραγματική γνωσιακή παγίδα. Είναι αδύνατο να το σκεφτούμε σωστά.

Τώρα θα ήθελα να ξεκινήσω με ένα παράδειγμα κάποιου ο οποίος κατα τη διάρκεια των ερωτήσεων, έπειτα από μια διάλεξή μου, ανέφερε μια ιστορία. ... Ανέφερε πως άκουγε μια συμφωνία και πως η μουσική ήταν μεγαλιώδης, αλλά φτάνοντας στο τέλος της ηχογράφησης ακούστηκε ένας απαίσιος τσιριχτός ήχος. Έπειτα πρόσθεσε, με πολύ έντονο συναίσθημα, πως χάλασε ολόκληρο το βίωμα. Κι όμως. Εκείνο που χάλασε ήταν η ανάμνηση του βιώματος. Το γεγονός το βίωσε. Είχε είκοσι λεπτά μεγαλιώδους μουσικής. Αυτά δεν μέτρησαν καθόλου διότι του είχε μείνει η ανάμνηση, η ανάμνηση καταστράφηκε και η ανάμνηση είναι ότι του απέμεινε.

Εκείνο που μας δείχνει αυτό το γεγονός, στην πραγματικότητα, είναι πως υπάρχει περίπτωση να σκεφτόμαστε για εμας και για άλλους ανθρώπους σε όρους δύο εαυτών. Υπάρχει ο βιωματικός εαυτός, που ζει στο παρόν και γνωρίζει το παρόν, είναι ικανός να ξαναζεί το παρελθόν, αλλά κυρίως ζει στο παρόν. Τον βιωματικό εαυτό προσεγγίζει ο γιατρός -- ξέρετε, όταν ρωτάει, "Πονάει τώρα που σε ακουμπάω εδώ;" Και έπειτα υπάρχει ο εμπειρικός εαυτός και εκείνος είναι που κρατάει τις σημειώσεις και διατηρεί την ιστορία της ζωής μας και εκείνον προσεγγίζει ο γιατρός ρωτώντας, "Πως αισθάνεσαι τώρα τελευταία;" ή "Πώς ήταν το ταξίδι σου στην Αλβανία;" ή κάτι παρεμφερές. Αυτές είναι δυο τελείως διαφορετικές οντότητες, ο βιωματικός εαυτός και ο εμπειρικός εαυτός και η σύγχυση τους είναι μέρος του προβλήματος οριοθέτησης της έννοιας της ευτυχίας.

Τώρα, ο εμπειρικός εαυτός είναι ο αφηγητής. Αυτό στη πραγματικότητα ξεκινάει με βάση την αντίδραση των αναμνήσεών μας- ξεκινάει δηλαδή άμεσα. Δεν λέμε απλά ιστορίες όταν ξεκινάμε να λέμε ιστορίες. Η μνήμη μας μάς λέει ιστορίες, το οποίο σημαίνει, πως αυτό που μένει από τα βιώματά μας είναι μία ιστορία. Ας ξεκινήσω με ένα παράδειγμα. Είναι μια παλιά μελέτη. Αυτοί είναι πραγματικοί ασθενείς που περνούν μια επίπονη διαδικασία. Δεν θα μπω σε λεπτομέρειες. Δεν είναι πια επίπονο, αλλά ήταν όταν γινόταν αυτή η μελέτη τη δεκατία του 90. Τους ζητήθηκε να αναφέρουν πόσο πόναγαν κάθε 60 δευτερόλεπτα. Και εδώ έχουμε δύο ασθενείς. Αυτές είναι οι ηχογραφήσεις τους. Και σας ρωτούν, "Ποιος υπέφερε περισσότερο;" Μια ομολογουμένως εύκολη ερώτηση. Εκφανώς, ο Ασθενής Β υπέφερε περισσότερο. Η κολονοσκόπησή του κράτησε περισσότερο και κάθε λεπτό πόνου που είχε ο Ασθενής Α ο Ασθενής Β είχε τα ίδια και ακόμη περισσότερα.

Όμως τώρα έχουμε μια άλλη ερώτηση: "Πόσο πίστευαν οι ίδιοι οι ασθενείς ότι υπέφεραν;" Και εδώ έχουμε μια έκπληξη. Η έκπληξη είναι πως ο Ασθενής Α είχε πολύ χειρότερη ανάμνηση της κολονοσκόπησης από τον Ασθενή Β. Οι ιστορίες των κολονοσκοπήσεων ήταν διαφορετικές και επειδή το τέλος είναι ένα πολύ σημαντικό μέρος της ιστορίας -- και καμία από αυτές δεν εμπνέει ούτε είναι καταπληκτική -- όμως μία από αυτές...(Γέλιο) όμως μία από αυτές είναι σαφώς χειρότερη από την άλλη. Και αυτή που είναι χειρότερη ήταν εκείνη στην οποία ο πόνος έφτανε το μέγιστο κοντά το τέλος. Είναι μια άσχημη ιστορία. Πως το ξέρουμε; Γιατί ρωτήσαμε αυτούς τους ανθρώπους μετά την κολονοσκόπησή τους, και πολύ αργότερα, επίσης, "Πόσο άσχημο ήταν το όλο πράγμα, γενικά;" και ήταν αρκετά χειρότερο για τον Α από ότι για τον Β ως ανάμνηση.

Αυτό είναι μια άμεση σύγκρουση μεταξύ του βιωματικού εαυτού και του εμπειρικού εαυτού. Από την οπτική του βιωματικού εαυτού, σαφώς, ο Β πέρασε χειρότερα. Τώρα, εκείνο που θα μπορούσαμε να κάνουμε με τον Α και πράγματι κάναμε κλινικές μελέτες και έχει εφαρμοστεί και λειτουργεί, είναι να επεκτείνουμε την κολονοσκόπηση του Ασθενή Α απλά κρατώντας τον σωλήνα μέσα χώρις να τον κουνάμε πολύ. Αυτό θα προκαλέσει στον ασθενή δυσφορία, αλλά λίγη και αρκετά λιγότερη από πρίν. Έτσι εάν το κάνεις αυτό για μερικά λεπτά, προκαλείς στον βιωματικό εαυτό του Ασθενή Α μεγαλύτερη δυσφορία, αλλά φέρνεις τον εμπειρικό εαυτό του Ασθενή Α σε καλύτερη θέση, διότι τώρα προσφέρεις στον Ασθενή Α μια καλύτερη ιστορία του βιώματός του. Τι ορίζει μια ιστορία; Και αυτό είναι αλήθεια και για τις ιστορίες που φέρνουν οι αναμνήσεις μας καθώς επίσης και για τις ιστορίες που μηχανευόμαστε. Εκείνο που ορίζει μια ιστορία είναι οι αλλαγές, οι σημαντικές στιγμές και οι καταλήξεις. Οι καταλήξεις είναι πάρα πολύ σημαντικές και σε αυτήν την περίπτωση η κατάληξη κυριάρχησε.

Τώρα, ο βιωματικός εαυτός ζει τη ζωή συνεχώς. Ζει στιγμές βιωματικές τη μία μετά την άλλη. Και ρωτάς: Τι συμβαίνει σε αυτές τις στιγμές; Και η απάντηση είναι ξεκάθαρη. Χάνονται για πάντα. Εννοώ, οι περισσότερες στιγμές στη ζωή μας -- και μέτρησα -- ξέρετε, το ψυχολογικό παρόν λέγεται πως διαρκεί περίπου 3 δευτερόλεπτα. Αυτό σημαίνει πως, σε μια ζωή υπάρχουν περίπου 600 εκατομμύρια. Σε ένα μήνα, είναι περίπου 600.000. Οι περισσότερες δεν αφήνουν ούτε ίχνος. Οι περισσότερες αγνοούνται πλήρως από τον εμπειρικό εαυτό. Κι όμως, έχουμε την αίσθηση πως θα έπρεπε να μετράνε, πως ότι συμβαίνει σε αυτές τις βιωματικές στιγμές, είναι η Zωή μας. Εκείνη η τετελεσμένη πηγή που σπαταλάμε όσο βρισκόμαστε σε αυτή τη γη. Και το πως πρέπει να τη σπαταλήσουμε, φαίνεται πιο σημαντικό, μα αυτή δεν είναι η ιστορία που ο εμπειρικός εαυτός φυλάει για εμάς.

Επομένως έχουμε τον εμπειρικό εαυτό και τον βιωματικό εαυτό και οι οποίοι είναι σχετικά διαφορετικοί. Η μεγαλύτερη διαφορά μεταξύ τους είναι η διαχείριση του χρόνου. Από την οπτική του βιωματικού εαυτού, εάν πάτε για διακοπές και η δεύτερη εβδομάδα είναι το ίδιο καλή όπως η πρώτη, τότε οι διακοπές δύο εβδομάδων είναι διπλά καλύτερες από τις διακοπές μίας εβδομάδας. Αυτό δεν ισχύει καθόλου για τον εμπειρικό εαυτό. Για τον εμπειρικό εαυτό, δύο εβδομάδες διακοπών είναι ελάχιστα καλύτερες από τις διακοπές μίας εβδομάδας διότι δεν προσθέτονται νέες μνήμες. Δεν έχετε αλλάξει την ιστορία. Και κατά αυτόν τον τρόπο, ο χρόνος είναι η κρίσιμη μεταβλητή που διακρίνει τον εμπειρικό εαυτό από τον βιωματικό. Ο χρόνος έχει πολύ μικρή επιρροή σε αυτή την ιστορία.

Τώρα, ο εμπειρικός εαυτός κάνει πολύ περισσότερα από το να θυμάται και να λέει ιστορίες. Είναι εκείνος που παίρνει τις αποφάσεις διότι, εάν έχεις έναν ασθενή που είχε κάνει, ας πούμε, δύο κολονοσκοπήσεις με δύο διαφορετικούς χειρούργους και πρέπει να αποφασίσει ποιον να διαλέξει, τότε επιλέγει εκείνον για τον οποίο έχει τη λιγότερο κακή ανάμνηση και αυτός είναι που θα επιλεγεί τελικά. Ο βιωματικός εαυτός δεν έχει φωνή σε αυτή την επιλογή. Ουσιαστικά δεν διαλέγουμε μεταξύ βιωμάτων, αλλά μεταξύ αναμνήσεων βιωμάτων. Ακόμη και όταν σκεφτόμαστε το μέλλον, δε σκεφτόμαστε το μέλλον μας ως βιώματα. Σκεφτόμαστε το μέλλον μας ως εν δυνάμει αναμνήσεις. Και αυτό μπορείτε να το δείτε και ως την τυραννία του εμπειρικού εαυτού, και να σκεφτείτε τον εμπειρικό εαυτό σαν να παρασύρει τον βιωματικό εαυτό μέσα σε βιώματα τα οποία ο βιωματικός εαυτός δεν έχει ανάγκη.

Έχω την αίσθηση πως όταν πηγαίνουμε για διακοπές αυτή είναι συχνά η πραγματικότητα, δηλαδή, πηγαίνουμε διακοπές, κατά κύριο λόγο, υπηρετώντας τον εμπειρικό εαυτό μας. Και αυτό είναι αρκετά δύσκολο να επιβεβαιωθεί νομίζω. Δηλαδή, πόσο πολύ καταναλώνουμε τις αναμνήσεις μας; Αυτή είναι μια από τις εξηγήσεις που δίνονται για τη κυριαρχία του εμπειρικού εαυτού. Και όταν το σκέφτομαι αυτό, σκέφτομαι τις διακοπές που έκανα στην Ανταρκτική πριν μερικά χρόνια, οι οποίες ήταν σαφώς οι καλύτερες που είχα ποτέ και το σκέφτομαι σχετικά συχνά, σε σχέση με το πόσο σκέφτομαι άλλες διακοπές που έχω κάνει. Και πιθανώς να έχω καταναλώσει για τις μνήμες εκείνου του ταξιδιού τριών εβδομάδων, θα έλεγα, περίπου 25 λεπτά τα τελευταία τέσσερα χρόνια. Τώρα, αν άνοιγα εκείνο το φάκελο με τις 600 φωτογραφίες, θα σπαταλούσα άλλη μία ώρα. Είναι τρείς εβδομάδες, για τις οποίες σπαταλάω το πολύ μιάμιση ώρα. Εδώ υπάρχει μια ασυμφωνία. Ίσως να είμαι λίγο ακραίος, για το πόσο λίγη όρεξη έχω να καναλώνω αναμνήσεις, αλλά ακόμη και αν χρειάζεστε περισσότερο από αυτό, δημιουργείται ένα βασικό ερώτημα. Γιατί δίνουμε τόσο βάρος στη μνήμη σε σχέση με το βάρος που δίνουμε στα βιώματα;

Θα ήθελα να αναλογιστείτε ένα πείραμα σκέψης. Φανταστείτε πως στις επόμενες διακοπές σας γνωρίζετε πως όταν τελειώσουν όλες οι φωτογραφίες σας θα καταστραφούν και θα σας δωθεί ένα χάπι που προκαλεί αμνησία, ώστε να μη θυμάστε τίποτε. Θα διαλέγατε να ξαναπάτε αυτές τις διακοπές; (Γέλιο) Και εάν διαλέγατε διαφορετικές διακοπές, δημιουργείται μια σύγκρουση ανάμεσα στους δύο εαυτούς σας και πρέπει να βρείτε τρόπο να αμβλύνετε αυτή τη διαμάχη και στην πραγματικότητα δεν είναι καθόλου προφανές, διότι εάν σκεφτείτε σε όρους χρόνου, τότε η απάντηση είναι μόνο μία. Ενώ αν σκεφτείτε σε όρους αναμνήσεων, μπορεί να έχετε διαφορετική απάντηση. Γιατί διαλέγουμε τις διακοπές που διαλέγουμε είναι ένα πρόβλημα που μας φέρνει αντιμέτωπους με την επιλογή μεταξύ των δύο εαυτών.

Οι δύο εαυτοί θρέφουν δύο γενικές αντιλήψεις για την ευτυχία. Στην πραγματικότητα υπάρχουν δύο έννοιες για την ευτυχία τις οποίες μπορούμε να εφαρμόσουμε, μία για κάθε εαυτό. Οπότε μπορείτε να ρωτήσετε: Πόσο χαρούμενος είναι ο βιωματικός εαυτός; Και έπειτα θα ρωτήσετε: Πόσο χαρούμενες είναι οι στιγμές στη ζωή του βιωματικού εαυτού; Και είναι όλες -- η ευτυχία της στιγμής είναι μια σχετικά περίπλοκη διαδικασία. Ποια συναισθήματα είναι μετρήσιμα; Παρεμπιτόντως, τώρα έχουμε τη δυνατότητα να παίρνουμε μια καλύτερη εικόνα για την ευτυχία του βιωματικού εαυτού με τον καιρό. Εάν ρωτήσετε για την ευτυχία του εμπειρικού εαυτού, μιλάμε για ένα τελείως διαφορετικό πράγμα. Δεν αφορά το πόσο ευτυχισμένα ζει ένας άνθρωπος. Αφορά το πόσο ικανοποιημένη ή ευχαριστημένη είναι κάποια όταν εκείνη σκέφτεται για τη ζωή της. Μια αρκετά διαφορετική αντίληψη. Οποιαδήποτε που δεν διακρίνει αυτές τις αντιλήψεις, θα στρεβλώσει τη μελέτη της ευτυχίας και εγώ ανήκω σε εκείνους τους μαθητές της ευδαιμονίας, που έχουν στρεβλώσει τη μελέτη της ευτυχίας για αρκετό καιρό με αυτόν ακριβώς τον τρόπο.

Η διάκριση μεταξύ ευτυχίας του βιωματικού εαυτού και ικανοποίησης του εμπειρικού εαυτού έχει αναγνωριστεί τα τελευταία χρόνια και έχουν γίνει προσπάθειες να μετρηθούν ξεχωριστά, ο Οργανισμός Gallup έχει μια παγκόσμια δημοσκόπηση με περισσότερους από μισό εκατομμύριο ανθρώπους να ερωτώνται για το τι σκέφτονται για τη ζωή τους και για τις εμπειρίες τους. Έχουν γίνει και άλλες προσπάθειες στο ίδιο μήκος κύματος. Έτσι τα τελευταία χρόνια αρχίσαμε να μαθαίνουμε για την ευτυχία των δύο εαυτών. Και το κύριο δίδαγμα που νομίζω πως πήραμε, είναι ότι είναι πραγματικά διαφορετικοί. Μπορεί να γνωρίζεις πόσο ικανοποιημένοι είναι κάποιοι για τη ζωή τους, όμως αυτό δεν σου δείχνει πολλά όσον αφορά το πόσο ευτυχισμένα ζουν τη ζωή τη τους και τανάπαλιν. Απλά για να σας δώσω μια αίσθηση της συσχέτισης, η συσχέτιση είναι περίπου 0,5. Αυτό σημαίνει, πως έστω ότι γνωρίζεις κάποιον, και σας έλεγαν πως ο πατέρας του έχει ύψος 1,80. Τι πραγματικά ξέρεις για το ύψος του; Ίσως να γνώριζες κάποια πράγματα για το ύψος του, όμως υπάρχει αρκετή αβεβαιότητα. Έχεις ακριβώς τόση αβεβαιότητα. Εάν σας πως κάποιοι κατατάσσουν τη ζωή τους με 8 στα 10, είστε αρκετά αβέβαιοι για το πόσο χαρούμενοι είναι με τον βιωματικό εαυτό τους. Οπότε η συσχέτιση είναι χαμηλή.

Γνωρίζουμε ορισμένα πράγματα ως προς τι ελέγχει την ικανοποίηση του ευτυχισμένου εαυτού. Γνωρίζουμε πως τα χρήματα είναι πολύ σημαντικά, οι στόχοι είναι πολύ σημαντικοί. Γνωρίζουμε πως η ευτυχία αφορά κυρίως το να είμαστε ικανοποιημένοι με τους ανθρώπους που μας αρέσουν, να περνάμε το χρόνο μας με ανθρώπους που μας αρέσουν. Υπάρχουν και άλλες απολαύσεις, αλλά αυτή είναι κυρίαρχη. Οπότε εάν θέλετε να μεγιστοποιήσετε την ευτυχία των δύο εαυτών, θα καταλήξετε να κάνετε πολύ διαφορετικά πράγματα. Σε τελική ανάλυση αυτών που ειπώθηκαν εδώ, θα πρέπει να μην σκεφτόμαστε την ευτυχία ως υποκατάστατο της ευδαιμονίας. Είναι τελείως διαφορετικές έννοιες.

Τώρα, πολύ σύντομα, άλλος ένας λόγος για τον οποίο δεν μπορούμε να σκεφτούμε σωστά για την ευτυχία, είναι γιατί αντιλαμβανόμαστε διαφορετικά τη θεώρησή μας για τη ζωή και το να ζούμε πραγματικά. Επομένως, εάν κάνουμε την απλή ερώτηση: Πόσο χαρούμενοι είναι οι άνθρωποι στην Καλιφόρνια; Δεν θα καταλήξουμε στη σωστή απάντηση. Όταν κάνεις αυτή την ερώτηση, νομίζεις πως είναι πιο χαρούμενοι οι άνθρωποι στην Καλιφόρνια, αν πούμε για παράδειγμα πως εσύ ζεις στο Οχάιο. (Γέλιο) Εκείνο που συμβαίνει είναι ότι, όταν σκέφτεστε τη ζωή στην Καλιφόρνια, σκέφτεστε την αντίθεση μεταξύ της Καλιφόρνιας και άλλων περιοχών, έστω, ως προς το κλίμα. Εκείνο που συμπεραίνουμε όμως, είναι ότι το κλίμα δεν είναι αρκετά σημαντικό για τον βιωματικό εαυτό αλλά ούτε και για τον στοχαστικό εαυτό ο οποίος αποφασίζει για το πόσο χαρούμενοι είναι οι άνθρωποι. Όμως τώρα, επειδή ο στοχαστικός εαυτός είναι στο τιμόνι μπορεί να βρεθείτε - κάποιες να βρεθούν να μετακομίζουν στην Καλιφόρνια. Και είναι ενδιαφέρον να παρακολουθήσουμε αυτό που θα συμβεί σε εκείνους που θα μετακινηθούν στην Καλιφόρνια με την ελπίδα να γίνουν πιο ευτυχισμένοι. Για αρχή, ο εμπειρικός εαυτός δεν θα γίνει πιο ευτυχισμένος. Αυτό το γνωρίζουμε. Όμως ένα πράγμα σίγουρα θα γίνει. Θα νομίσουν ότι είναι πιο χαρούμενοι, διότι, όταν θα το σκεφτούν, θα θυμηθούν πόσο άσχημος ήταν ο καιρός στο Οχάιο. Και θα αισθανθούν ότι πήραν τη σωστή απόφαση.

Είναι αρκετά δύσκολο να σκεφτούμε σωστά για την ευδαιμονία και ελπίζω να σας έδωσα την αίσθηση του πόσο δύσκολο είναι.

Σας ευχαριστώ.

(Χειροκρότημα)

Κρις Άντερσον: Σας ευχαριστούμε. Σας έχω μια ερώτηση. Σας ευχαριστούμε πολύ. Όταν μιλήσαμε στο τηλέφωνο πριν μερικές εβδομάδες, αναφερθήκατε σε ένα ενδιαφέρον συμπέρασμα που βγήκε από μια δημοσκόπηση του Gallup. Θα μπορούσατε να το μοιραστείτε δεδομένου ότι έχετε λίγο χρόνο ακόμη;

Ντάνιελ Κάνεμαν: Βεβαίως. Νομίζω πως το πιο ενδιαφέρον συμπέρασμα που βγάλαμε από την έρευνα του Gallup, είναι ένα νούμερο, το οποίο δεν περιμέναμε με τίποτα να βρούμε. Ανακαλύψαμε κάτι που αφορά την ευτυχία του βιωματικού εαυτού. Όταν κοιτάξαμε το πως τα συναισθήματα κυμαίνονται με το εισόδημα. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι, κάτω από το εισόδημα των 60.000 δολαρίων το χρόνο, για τους Αμερικανούς, και έχουμε ένα πολύ μεγάλο δείγμα Αμερικανών, περίπου 600.000, το οποίο είναι αρκετά αντιπροσωπευτικό δείγμα, κάτω από ένα εισόδημα 600.000 δολαρίων το χρόνο...

ΚΑ: 60.000.

ΝτΚ:60.000. (Γέλιο) 60.000 δολαρίων το χρόνο, οι άνθρωποι είναι δυστυχισμένοι και γίνονται σταδιακά πιο δυστυχισμένοι όσο φτωχότεροι γίνονται. Πάνω από αυτό, έχουμε μια απόλυτα επίπεδη γραμμή. Πολύ σπάνια έχω δει τόσο επίπεδες γραμμές. Εκφανώς, αυτό που συμβαίνει είναι είναι πως τα χρήματα δεν σου δίνουν βιωματική ευτυχία, όμως η έλλειψή τους σίγουρα σου φέρνει δυστυχία και μπορούμε να μετρήσουμε αυτή τη δυστυχία πάρα πολύ καθαρά. Όσον αφορά τον άλλο εαυτό, τον εμπειρικό εαυτό, έχουμε μια διαφορετική ιστορία. Όσο περισσότερα χρήματα κερδίζεις τόσο πιο ικανοποιημένος είσαι. Αυτό όμως δεν αφορά τα συναισθήματα.

ΚΑ: Όμως Ντάνυ, ολόκληρη η Αμερικάνικη νοοτροπία αφορά τη ζωή, την ελευθερία και το κυνήγι της ευτυχίας. Αν οι άνθρωποι πάρουν στα σοβαρά αυτό το εύρημα, νομίζω...φαίνεται να φέρνει τα πάνω κάτω σε ότι πιστεύαμε για, ας πούμε για παράδειγμα, τη φορολογική πολιτική και ούτω καθεξής. Υπάρχει κάποια περίπτωση οι πολιτικοί και η χώρα γενικότερα, να πάρουν στα σοβαρά ένα εύρημα σαν αυτό και να ασκήσουν δημόσια πολιτική με βάση αυτό;

ΝτΚ: Ξέρεις, νομίζω πως υπάρχει αναγνώριση του ρόλου της έρευνας της ευτυχίας στην δημόσια πολιτική. Η αναγνώριση θα καθυστερήσει στις Ηνωμένες Πολιτείες, δεν υπάρχει αμφιβολία, αλλά στη Μεγάλη Βρετανία, συμβαίνει ήδη, καθώς και σε άλλες χώρες επίσης. Οι άνθρωποι αναγνωρίζουν ότι πρέπει να αναλογίζονται την ευτυχία όταν σκέφτονται τη δημόσια πολιτική. Θα πάρει λίγο καιρό, και ο κόσμος θα συζητήσει για το αν θα θέλει να μελετηθεί η βιωματική ευτυχία ή να μελετηθεί η αξιολόγηση της ζωής, οπότε πρέπει να ξεκινήσουμε αυτόν το διάλογο σύντομα. Το πως θα ενισχύσουμε την ευτυχία, μας πηγαίνει σε διαφορετικές οδούς ανάλογα με το πως σκεφτόμαστε, είτε αν σκεφτόμαστε τον εμπειρικό εαυτό είτε τον βιωματικό εαυτό. Αυτό θα επηρεάσει την πολιτική, νομίζω στα επόμενα έτη. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, γίνονται προσπάθειες να μετρήσουμε την βιωματική ευτυχία του πληθυσμού. Αυτό θα είναι, νομίζω για τις επόμενες δύο δεκαετίες, τμήμα των εθνικών στατιστικών.

ΚΑ: Μου φαίνεται πως αυτό το ζήτημα θα είναι, ή τουλάχιστον θα έπρεπε να είναι, το πιο ενδιαφέρον ζήτημα πολιτικής συζήτησης που θα παρακολουθήσουμε τα χρόνια που έρχονται. Σας ευχαριστούμε που εφηύρατε τα συμπεριφορικά οικονομικά. Σε ευχαριστoύμε Ντάνυ Κάνεμαν.