Rebecca Saxe: Wie unser Gehirn Moralurteile trifft.

Heute möchte ich zu Ihnen über die Frage nach dem "Bewusstsein der Anderen" sprechen. Und die Frage, über die ich sprechen möchte, ist nicht die aus der Philosophie bekannte, welche lautet: „Wie können wir überhaupt wissen, ob andere Menschen ein Bewusstsein haben?“ Und die besagt: Vielleicht hat man selbst ein Bewusstsein, während alle anderen einfach sehr überzeugende Roboter sind. Also das ist ein Problem der Philosophie. Aber für den heutigen Zweck werde ich unterstellen, dass viele Leute hier im Publikum ein Bewusstsein haben, so dass ich mich darum nicht weiter sorgen muss.

Es gibt noch ein zweites Problem, das uns sogar bekannter vorkommen dürfte z.B. als Eltern, als Lehrern oder Eheleuten, und als Schriftstellern. Das Problem lautet: „Warum ist es so schwer die Wünsche und Überzeugungen anderer einzuschätzen?“ Oder vielleicht noch wichtiger: „Warum ist so schwer, die Wünsche und Überzeugungen anderer zu verändern?"

Ich denke, Schriftsteller drücken das besonders treffend aus. Wie Philip Roth, der schreibt: "Nun, was sollen wir machen mit diesen schrecklich wichtigen Angelegenheiten anderer Leute? Denn wir alle sind so schlecht gerüstet, uns das innere Erleben unserer Mitmenschen vorzustellen und ihre geheimen Absichten." Als Lehrende und als Ehefrau ist das natürlich ein Problem, dem ich mich jeden Tag stelle. Aber als Wissenschaftlerin interessiert mich eine andere Frage zum "Bewusstsein der Anderen", und diese werde ich Ihnen heute vorstellen. Diese Frage lautet: „Warum ist es so einfach, das Bewusstsein anderer einzuschätzen?“

Um mit einem Beispiel zu beginnen: Sie benötigen fast keine Informationen, nur den Schnappschuss eines Fremden, um zu erschließen, was in dieser Frau vorgeht, oder was dieser Mann denkt. Anders ausgedrückt: Der Kern des Problems ist, dass die Maschine mit der wir über andere nachdenken - unser Gehirn - aus Teilen besteht - den Gehirnzellen - die wir mit allen Tieren gemeinsam haben, mit Affen und Mäusen, sogar mit Meeresschnecken. Dennoch, kombiniert man die Teile zu einem bestimmten Netzwerk erhält man die Fähigkeit, Romeo und Julia zu verfassen. Oder, um es mit Alan Greenspan zu sagen: „Ich weiß, Sie meinen zu verstehen, was Sie meinen, das ich sagte. Aber ich bin nicht sicher, ob Sie erkennen, dass das, was Sie gehört haben, nicht das ist, was ich meinte.“ (Gelächter.)

Die Aufgabe meines Gebiets der Kognitiven Neurowissenschaften ist es also, mit diesen Ideen umzugehen jede in einer Hand und versuchen zu verstehen, wie man durch die Kombination♫ einfacher Einheiten, einfacher Information in Raum und Zeit, zu einem Netzwerk diese erstaunliche menschliche Fähigkeit erhält, über Bewusstsein zu reflektieren. Dazu werde ich Ihnen heute drei Punkte darstellen. Offensichtlich ist es insgesamt ein gewaltiges Vorhaben. Also werde ich Ihnen über unsere ersten kleinen Schritte berichten, über die Entdeckung eines speziellen Hirnareals, mit dem man über die Gedanken seiner Mitmenschen nachdenkt. Ich werde Beobachtungen zur Entwicklung dieses Systems vorstellen, während der wir langsam jene schwierige Aufgabe erlernen. Und schließlich werde ich darstellen, dass ein Teil der Unterschiede zwischen Menschen, wie wir andere einschätzen, durch Unterschiede in diesem Teilsystems des Gehirns erklärt werden können.

Zunächst will ich Ihnen verraten, dass es eine Hirnregion im menschlichen Gehirn gibt - in Ihren Gehirnen - deren Aufgabe das Nachdenken über die Gedanken anderer Menschen ist. Und hier ist eine Aufnahme davon. Die Region heißt rechte temporoparietale Verbindung (RTPJ). Sie befindet sich schräg oberhalb Ihres rechten Ohrs. Und diese Region haben Sie benutzt, als Sie die gezeigten Bilder betrachteten, oder als Sie Romeo und Julia lasen, oder als Sie versuchten, Alan Greenspan zu verstehen. Und Sie verwenden sie nicht, um andere Arten logischer Probleme zu lösen. Dieses Hirnareal nennt man also RTPJ. Und diese Aufnahme zeigt die durchschnittliche Aktivität bei einer Gruppe von - wie wir sagen - typischen menschlichen Erwachsenen. Es sind Studenten des MIT. (Gelächter.)

Als zweites möchte ich zu diesem Hirnsystem sagen, dass, obwohl erwachsene Menschen wirklich gut im Verstehen ihres Gegenüber sind, wir nicht schon immer so gut darin waren. Kinder brauchen eine lange Zeit, bis sie das System beherrschen. Ich möchte Ihnen einen Einblick in diesen ausgedehnten Prozess geben. Als erstes werde ich Ihnen den Übergang zwischen Drei- und Fünfjährigen zeigen, während dessen die Kinder lernen zu verstehen, dass jemand eine andere Vorstellung als sie selbst haben kann. Ich möchte Ihnen einen Fünfjährigen zeigen, dem eine standardisierte Rätselaufgabe gestellt wird, die wir Fehlvorstellungsaufgabe nennen.

(Video:) Rebecca Saxe: Dies ist der erst Pirat. Er heißt Ivan. Und weißt du, was Piraten wirklich gern mögen?

Piraten mögen wirklich gern Käse-Sandwiches.

Kind: Käse? Ich liebe Käse.

R.S.: Ja genau. Also Ivan hat dieses Käsebrot und er sagt: "Mhh, lecker, mhh! Wirklich, ich liebe Käsebrote." Und Ivan legt sein Sandwich dorthin, oben auf die Schatztruhe. Dann sagt Ivan: "Weißt du was? Zu dem Essen brauche ich noch ein Getränk." Also geht Ivan los, um sich ein Getränk zu holen. Und während Ivan fort ist kommt ein Sturm und der weht das Brot von der Kiste ins Gras. Und da kommt nun ein anderer Pirat. Der heißt Joshua. Und Joshua mag auch so gerne Käse-Sandwiches. Deswegen hat Joshua sein eigenes Käsebrot und er sagt: "Mhh, lecker! Ich liebe Käse-Sandwiches." Dann legt er sein Käsebrot oben auf die Schatztruhe.

Kind: Also, das ist seines.

R.S.: Dieses hier gehört Joshua. Ganz genau.

Kind: Und dann ist seines also auf den Boden gefallen.

R.S.: Stimmt ganz genau.

Kind: Dann wird er ja nicht wissen, welches seines ist.

R.S.: Oha. - Jetzt geht Joshua los, um sich etwas zu trinken zu holen. Ivan kommt zurück und sagt: "Ich will mein Käsebrot." Welches, denkst du, wird Ivan sich nun also nehmen?

Kind: Ich denke, er wird das dort nehmen.

R.S.: Ja, du meinst, er wird sich dieses nehmen. Gut, dann wollen wir mal sehen. Oh ja. Du hast recht. Er hat dieses genommen.

Das war also ein Fünfjähriger, der genau versteht, dass andere Menschen eine Fehlvorstellung haben können und was dies für ihre Handlungen zur Folge hat. Ich werde Ihnen jetzt einen Dreijährigen zeigen, dem die gleiche Aufgabe gestellt wurde.

(Video:) Rebecca Saxe: Und Ivan sagt: "Ich will mein Käsebrot." Welches Sandwich wird er sich wohl nehmen? Du meinst also, er wird dieses nehmen? Lass uns mal sehen, was passiert. Mal schauen, was er macht. Hier kommt Ivan. Und er sagt: "Ich will mein Käse-Sandwich." Dann nimmt er sich dieses hier. Oh-oh. Warum hat er denn dieses hier genommen?

Kind: Seins lag im Gras.

Der Dreijährige macht also zwei Dinge anders: Erstens schätzt er, dass Ivan das Brot nehmen wird, das wirklich seines ist. Und zweitens, als er beobachtet, dass Ivan das Brot von der Truhe nimmt - wenn wir sagen würden, er tut dies, weil er es für sein Brot hält - kommt der Dreijährige zu einer andere Erklärung: Er nimmt sein eigenes Brot deswegen nicht, weil er es nicht mehr möchte, da es jetzt im Schmutz auf dem Boden liegt. Deswegen also nimmt er das andere Sandwich. Nun, natürlich endet die Entwicklung nicht mit fünf. Und wir können die Fortsetzung dieses Prozesses betrachten, wie man lernt, die Gedanken seiner Mitmenschen nachzuvollziehen. Dazu erhöhen wir den Einsatz und fragen die Kinder nun nicht nach der voraussichtlichen Handlung, sondern nach einer moralischen Beurteilung. Als erstes möchte ich Ihnen noch einmal den Dreijährigen zeigen.

(Video:) Rebecca Saxe: Ist Ivan nun also gemein und frech, weil er Joshuas Brot genommen hat?

Kind: Ja, genau.

R.S.: Sollte Ivan deswegen nun Ärger bekommen?

Kind: Ja.

Das ist wahrscheinlich nicht überraschend, da er Ivan für gemein hält, weil er Joshuas Sandwich genommen hat. Denn er nimmt an, Ivan habe Joshuas Brot nur genommen, um nicht sein eigenes verschmutztes Brot essen zu müssen. Aber jetzt werde ich Ihnen den Fünfjährigen zeigen. Bedenken Sie, dass der Fünfjährige vollständig verstanden hatte, warum Ivan sich Joshuas Brot nahm.

(Video:) Rebecca Saxe: War Ivan gemein und frech, weil er Joshuas Sandwich genommen hat?

Kind: Ähm, ja.

Es dauert bis zu einem Alter von sieben Jahren bis wir eine Antwort bekommen, die eher der eines Erwachsenen ähnelt.

(Video:) Rebecca Saxe: Sollte Ivan bestraft werden, weil er Joshuas Brot genommen hat?

Kind: Nein, denn der Wind sollte den Ärger bekommen.

Er sagt, der Wind sollte Ärger bekommen, weil er die Brote vertauscht hat. (Gelächter.)

Und nun haben wir in meinem Labor begonnen die Kinder in einen Gehirn-Scanner zu legen, um zu erforschen, was in ihrem Gehirn abläuft während sie die Fähigkeit entwickeln, über die Gedanken anderer Menschen nachzudenken. Erstens, auch bei Kindern können wir sehen, dass das besagte Hirnareal RTPJ verwendet wird, wenn die Kinder über andere nachdenken. Aber das ist nicht vergleichbar mit dem erwachsenen Gehirn.

Während bei Erwachsenen - wie ich bereits sagte - diese Hirnregion hoch spezialisiert ist - sie also fast nichts anderes tut, außer die Gedanken eines Gegenüber zu reflektieren - ist das bei Kindern viel weniger der Fall, solange sie im Alter zwischen fünf und acht sind, dem Alter, das ich Ihnen gerade gezeigt habe, Selbst wenn wir Acht- bis Elfjährige betrachten, junge Heranwachsende also, dann ähnelt auch bei ihnen das Hirnareal noch nicht dem der Erwachsenen. Was wir daraus folgern können ist, dass während der Kindheit und bis in die frühe Jugend sowohl das kognitive System - also unsere geistige Fähigkeit über das Bewusstsein anderer nachzudenken - als auch das zuständige Hirnareal langsam in ihrer Entwicklung fortschreiten.

Aber natürlich - wie Sie wahrscheinlich bemerken - unterscheiden sich selbst im Erwachsenenalter die Menschen voneinander qualitativ in ihrem Nachdenken über andere, also wie häufig sie das tun, und wie richtig sie damit liegen. Also wollten wir wissen, ob die Unterschiede zwischen Erwachsenen, wie sie über die Gedanken ihrer Mitmenschen nachdenken, erklärt werden können durch Unterschiede in dieser Hirnregion. Zunächst gaben wir den Erwachsenen daher eine Abwandlung der Piraten-Aufgabe, die wir den Kindern gestellt hatten. Und diese Version möchte ich jetzt auch Ihnen vorstellen:

Also, Grace und ihre Freundin sind auf einem Rundgang durch eine Chemiefabrik, als sie eine Kaffeepause machen. Graces Freundin fragt nach etwas Zucker für ihren Kaffee. Grace geht los, um den Kaffee zu kochen und sieht neben dem Kaffee eine Dose, die einen weißen Puder enthält, der in der Tat Zucker ist. Aber die Aufschrift auf der Dose lautet: "Tödliches Gift". Grace denkt also, es handle sich bei dem Puder um tödliches Gift. Und sie gibt es in den Kaffee ihrer Freundin. Die Freundin trinkt den Kaffee - ihr passiert nichts.

Wie viele von Ihnen denken, es war moralisch in Ordnung, dass Grace den Puder in den Kaffee gegeben hat? OK. Gut. (Gelächter.) Also fragen wir die Versuchspersonen, wie sehr sich Grace schuldig gemacht hat in diesem Fall, den wir "fehlgeschlagenen Versuch der Schädigung" nennen.

Das Ergebnis vergleichen wir mit einem anderen Fall, in dem in der objektiven Realität alles gleich bleibt. Der Puder ist weiterhin Zucker, aber was Grace denkt, ist anders: Jetzt hält sie den Puder für Zucker. Und vielleicht ist es nicht überraschend: Wenn Grace den Puder für Zucker hält und ihn in den Kaffee ihrer Freundin gibt, dann sagen die Probanden, sie habe sich überhaupt nicht schuldig gemacht. Wenn sie aber denkt, der Puder sei Gift, auch wenn es tatsächlich Zucker ist, sagen die Probanden dagegen, sie sei in hohem Maße schuldig, obwohl das reale Geschehen ganz genau identisch ist.

Und tatsächlich sagen sie, Grace trage größere Schuld in diesem Fall, dem fehlgeschlagenen Versuch der Schädigung, als in einem dritten Szenario, das wir den Unfall nennen. Hier denkt Grace, der Puder sei Zucker, da er mit "Zucker" beschriftet ist und bei der Kaffeemaschine steht, aber tatsächlich ist der Puder ein Gift. Also, selbst wenn der Puder wirklich ein Gift ist, die Freundin den Kaffee trinkt und daran stirbt, sagen die Probanden, Grace sei in diesem Fall weniger schuldig, insofern sie arglos dachte, es sei Zucker, als in dem anderen Fall, als sie dachte, es sei Gift, und kein Schaden eingetreten ist.

Allerdings sind die Probanden sich etwas uneinig darüber, wie viel Schuld man Grace tatsächlich geben könne in diesem Unfall-Szenario. Eingie denken, man sollte ihr mehr Schuld geben, andere meinen weniger. Was ich ihnen nun zeigen werde ist, was passiert, wenn wir den Probanden ins Gehirn sehen, während sie ihr Urteil treffen. Ich zeige Ihnen hier, von links nach rechts, die Höhe der Aktivität, die wir in dem Hirnareal gemessen haben und von oben nach unten, das Maße der Schuld, die die Probanden Grace zuschrieben.

Was wir sehen können ist, dass links, wenn die Hirnregion nur wenig aktiv war, die Probanden Graces arglose Überzeugung nur wenig beachteten und sagten, sie trage große Schuld an dem Unfall. Rechts dagegen, wo die Aktivität hoch war, beachteten die Probanden viel stärker Graces Arglosigkeit und ihr wurde eine geringere Schuld zugeschrieben, den Unfall verursacht zu haben.

Das ist schon ziemlich gut, aber natürlich hätten wir noch lieber eine Möglichkeit, in die Funktionsweise dieses Hirnareals einzugreifen und zu sehen, ob wir das Moralurteil der Probanden verändern können. Und wir haben tatsächlich ein entsprechendes Instrument. Es heißt "Transkranielle Magnetstimulation", kurz: TMS. Mit diesem Gerät können wir einen mangnetischen Impuls durch den Schädel in eine begrenzte Region des Gehirns schicken, wodurch die Neuronenfunktion in dieser Region kurzzeitig desorganisiert wird.

Ich werde Ihnen jetzt ein Demo dazu zeigen. Zunächst werde ich Ihnen beweisen, dass es sich um ein Magentfeld handelt, indem ich Ihnen zeige, was passiert, wenn man eine Vierteldollar-Münze auf das Gerät legt. Wenn Sie ein Klicken hören, schalten wir das Gerät ein. Jetzt werde ich diesen Magnetimpuls auf mein Gehirn anwenden, und zwar in dem Bereich, der meine Hand steuert. Es wirkt also keine physikalische Kraft, sondern nur das Magentfeld.

(Video:) Frau: Bereit? Rebecca Saxe: Ja.

OK, also es wird unwillentlich eine kleine Kontraktion meiner Hand hervorgerufen, nachdem der Impuls in mein Gehirn gedrungen ist. Und den gleichen Impuls können wir verwenden, jetzt angewandt auf das RTPJ, um zu erforschen, ob wir das Moralurteil von Probanden beeinflussen können. Dies sind nochmal die normalen Moralurteile der Probanden, die ich Ihnen zuvor gezeigt hatte Jetzt wenden wir TMS auf das RTPJ an um zu sehen, wie sich die Urteile der Probanden verändern. Zunächst einmal können die Leute diese Aufgabe weiterhin leisten.

Ihre Beurteilung des Szenarios, in dem alles in Ordnung war, bleibt gleich: Sie halten Grace für unschuldig. Aber im Fall des fehlgeschlagenen Versuchs der Schädigung, als Grace dachte, der Zucker sei ein Gift, halten die Probanden ihr Verhalten jetzt eher für OK, sie verdiene weniger Schuld dafür, dass sie den Puder in den Kaffee gab.

Und im Unfall-Szenario, als sie dachte es sei Zucker, obwohl es tatsächlich Gift war und sie den Tod verschuldet hat, sagen die Probanden, dieses Verhalten sei weniger OK, sie trage eine größe Schuld. Was ich Ihnen heute vorgetragen habe ist, dass Menschen - eigentlich - besonders gut gerüstet sind, um über die Gedanken ihrer Mitmenschen nachzudenken.

Wir alle haben ein spezielles Hirnsystem, das es uns ermöglicht, das Denken anderer Menschen zu reflektieren. Die vollständige Entwicklung dieses Systems benötigt eine lange Zeit, und vollzieht sich langsam während der Kindheit und frühen Jugend. Und selbst im Erwachsenenalter können Unterschiede in dieser Region zur Erklärung interindividueller Unterschiede des Nachdenkens und Urteilens über andere Menschen beitragen.

Die letzten Worte möchte ich aber wieder den Schriftstellern überlassen. Nämlich Philip Roth, dessen Zitat wie folgt endet: "Der Fakt bleibt: Die Menschen recht zu verstehen ist ohnehin nicht das, worum es im Leben geht. Sie falsch zu verstehen, das ist Leben. Sie falsch, und falsch, und falsch zu verstehen, um sie dann, nach sorgfältigem Nachdenken, wiederum zu missverstehen." Ich danke Ihnen. (Applaus.)

Chris Anderson: Als Sie anfingen darüber zu sprechen, mit magnetischen Impulsen das moralische Urteil von Menschen zu verändern - das klingt alarmierend! (Gelächter.) Bitte sagen Sie mir, dass Sie nicht rangehen, wenn, sagen wir mal, das Pentagon deswegen anruft.

Rebecca Saxe: Nein, tue ich nicht. Was ich damit sagen will: Sie rufen an, aber ich gehe nicht ran. (Gelächter.)

C.A.: Die rufen Sie also wirklich an? Dann mal im Ernst, Sie müssen nachts ja manchmal wach liegen und sich fragen, wohin diese Arbeit führt. Ich meine, Sie sind offensichtlich eine unglaubliche Frau. Aber jemand könnte dieses Wissen verwenden und damit in einer zukünftigen - nun ja - Folterkammer Dinge anstellen, über die die Leute hier sicher besorgt wären.

R.S.: Ja, auch wir sind darüber besorgt. Also, zu TMS muss man noch ein paar Worte sagen. Zum einen kann man es nicht anwenden, ohne dass der Betroffene davon weiß. Es ist also keine heimlich wirkende Technologie. Außerdem ist es ziemlich schwierig, allein diese kleinen Veränderungen hervorzurufen. Die Veränderungen, die ich Ihnen gezeigt habe, sind für mich schon sehr beeindruckend, weil sie uns etwas über die Funktionsweise des Gehirns verraten. Aber sie sind sehr klein auf der Skala der Moralurteile, die wir tatsächlich und alltäglich treffen.

Und was wir da verändert haben, war außerdem nicht das Moralverständnis, als die Probanden entscheiden, was sie tun wollen, während sie also Handlungsentscheidungen treffen. Stattdessen haben wir ihre Fähigkeit, die Handlungen anderer zu beurteilen verändert. Daher stelle ich mir meine Arbeit nicht als das Studium eines Angeklagten im Strafprozess vor, sondern eher als das Studium der Geschworenenjury.

C.A.: Wird Ihre Forschung zu Vorschlägen im Bildungsbereich führen, vielleicht zur Erziehung einer Generation von Kindern, die gerechtere moralische Entscheidungen treffen kann?

R.S.: Das ist eine der idealistischen Hoffnungen. Dieses gesamte Forschungsprogramm, die unterschiedlichen Hirnareale zu untersuchen, ist noch sehr neu. Bis vor kurzem wussten wir über unser Gehirn nur Dinge, zu denen auch die Gehirne von Tieren fähig sind. Wir konnten es also anhand des tierischen Modells untersuchen. Wir wussten, wie das Gehirn sieht, wie es den Körper steuert, wie es hört und sinnlich wahrnimmt. Aber das gesamte Projekt: Zu verstehen, wie das Gehirn die allein menschlichen Leistungen vollbringt - Sprachen oder abstrakte Konzepte erlernen, über die Gedanken anderer Menschen zu reflektieren - das ist brandneu. Und wir wissen noch nicht, was die Implikationen dieses Verständnisses sein werden.

C.A.: Ich habe noch eine letzte Frage. Da ist also diese harte Nuss, das Problem des Bewusstseins, das so viele Leute vor ein Rätsel stellt. Der Gedanke, dass man vielleicht verstehen kann, warum ein Gehirn funktioniert. Aber warum muss man überhaupt etwas fühlen? Warum scheint es für uns Menschen notwendig zu sein, zu empfinden, damit wir funktionieren? Sie sind eine brillante junge Neurowissenschaftlerin. Worauf ich hinaus will: Welche Chance sehen Sie, dass während Ihrer weiteren Karriere jemand - Sie oder ein anderer - einen Paradigmenwechsel auslösen wird in dieser Frage, die jetzt noch ein unlösbares Problem darstellt.

R.S.: I hoffe, es gelingt jemandem. Aber ich denke, dass es ihnen wahrscheinlich nicht gelingen wird.

C.A.: Warum?

R.S.: Das Problem wird sicher nicht umsonst als harte Nuss genannt. (Gelächter.)

Das ist eine großartige Antwort. Rebecca Saxe, vielen Dank. Das war fantastisch. (Applaus.)