Marc Pachter: Die Kunst des Interviewens

Die National Portrait Gallery ist ein Ort, an dem die großartigen Leben von Amerikanern, von faszinierenden Leuten, gezeigt werden. Und darum geht es. Man benutzt das Porträtieren um solche Leben darzustellen, mehr aber nicht. Deshalb werde ich nicht über gemalte Porträts reden, sondern über ein Programm, dass ich dort angefangen habe, die, meiner Meinung nach, ehrenvollste Sache, die ich je gemacht habe.

Es fing damit an, dass ich besorgt feststellte, dass heutzutage viele Menschen nicht mehr portraitiert werden. Und sie sind großartige Leute, und wir wollen sie den zukünftigen Generationen vorstellen. Aber wie soll man das machen? Ich kam dann auf die Idee der lebenden Selbstporträt-Serie. Und die Idee dahinter war im Prinzip, dass ich der Pinsel in der Hand der großartigen Persönlichkeiten bin, die kommen und die ich interviewen würde.

Aber ich werde Ihnen nicht von den Hits dieses Programms berichten, sondern ein Gefühl geben, wie man Leuten in solch einer Situation gegenübertritt, was man tun muß, um etwas über sie herauszufinden und wann Leute etwas preisgeben und wann nicht, und warum.

Zuerst einmal hatte ich zwei Vorbedingungen, zum Einen mussten sie US-Bürger sein, weil die National Portrait Gallery nur das Leben von Amerikanern zeigt. Das war einfach, aber dann habe ich mich entschlossen, vielleicht aus Willkür, dass sie Leute in einem bestimmten Alter sein müssen, das zu dem Zeitpunkt, als ich das Programm gestartet hatte, wirklich alt sein sollte. Sechziger, Siebziger, Achtziger und Neunziger. Aus leicht ersichtlichen Gründen empfinde ich das nicht mehr als alt.

Und warum habe ich mich dafür entschlossen? Nun, zum Einen leben wir in einer Kultur des Jugendwahns. Ich dachte mir, dass wir wirklich mal ein Programm mit Älteren bräuchten, um vor den Füßen dieser einzigarten Leute zu sitzen und ihnen zuzuhören. Aber der zweite Grund -- und je älter ich werde, desto überzeugter bin ich, dass er zutrifft -- ist, dass es erstaunlich ist, was Menschen sagen, wenn sie wissen, wie die Geschichte endet. Das ist ein Vorteil den ältere Menschen haben. Sie haben andere, kleine Vorteile, natürlich auch ein paar Nachteile, aber die eine Sache, die sie oder wir eben haben ist, dass wir einen Punkt im Leben erreicht haben, an dem wir wissen, wie die Geschichte endet. Wir können also in unseren Leben zurückgehen, wenn wir einen Interviewer haben, der das hinkriegt, und wir beginnen zu reflektieren, wie wir das erreicht haben. All jene Zufälle, die noch dazu kamen und die Lebensgeschichte schufen, die wir erhielten.

Ich dachte dann, was braucht es, um das in die Tat umzusetzen? Es gibt viele Arten zu interviewen. Wir kennen sie. Es gibt die Journalisten-Interviews, welche eher wie Vernehmungen sind. Das führt ein wenig zu Abwehr und Zurückhaltung seitens des Befragten. Und es gibt das Promi-Interview, bei dem der Fragensteller wichtiger ist, als der, der antwortet. Das sind Barbara Walters [Journalistin] und andere, und wir mögen das. Da ist Frost-Nixon, wo Frost genauso wichtig erscheint wie Nixon. Schön und gut,

aber ich wollte Interviews, die anders sind. Ich wollte, wie ich mir später aufging, empathisch sein, das heißt, ich wollte spüren können, was sie sagen wollen und ein Mittel zu ihrer Selbstoffenbarung sein. Übrigens geschah das immer in der Öffentlichkeit. Das war nicht ein mündliches Geschichtsprogramm. Es ging darum, 300 Menschen zu den Füßen dieser Person sitzen zu haben, und ich war der Pinsel der ihr Selbstportait malt.

Es hat sich herausgestellt, dass ich das ziemlich gut kann. Es hat sich einfach so ergeben. Der einzige Grund, woher ich das weiß, ist, weil ich ein Interview mit Senator William Fullbright 6 Monate nach seinem Schlaganfall machte. Und er war seitdem nicht wieder in der Öffentlichkeit gewesen. Es war kein schlimmer Schlaganfall, aber er hat sein Sprechen beeinflusst. Ich dachte es wäre einen Versuch wert, und er dachte, es wäre einen Versuch wert, und so sind wir auf die Bühne gegangen, und wir unterhielten uns für eine Stunde über sein Leben. Danach stürmte eine Frau auf mich zu, buchstäblich, und sie fragte: "Wo haben sie Ihre Ausbildung zum Doktor gemacht?"

Und ich sagte: "Ich habe keine Ausbildung gemacht, das habe ich nie behauptet"

Und sie sagte: "Naja, irgendwas sehr Komisches hat stattgefunden. Wenn er einen Satz begonnen hat, besonders am Anfang des Interviews, und dann abbrach, gaben Sie ihm das fehlende Wort, die Brücke, um zum Ende des Satzes zu kommen, und am Ende sprach er ohne Hilfe in vollständigen Sätzen." Ich wusste nicht, was da passierte, aber ich war Teil des Prozesses, der íhm half.

Ich dachte dann, okay, ich habe also Empathie, Empathie ist auf jeden Fall das Entscheidende bei dieser Art von Interview. Aber dann begann ich an andere Dinge zu denken. Wer macht ein gutes Interview in diesem Kontext? Es hatte nichts zu tun mit ihrem Verstand, die Eigenschaft ihres Intellekts. Manche von ihnen waren brillant, manche von ihnen waren ganz normale Leute, die nie von sich behaupten würden, Intellektuelle zu sein, aber darum ging es nie. Es ging um ihre Energie. Es ist die Energie, die außergewöhnliche Interviews und außergewöhnliche Leben entstehen lässt. Davon bin ich überzeugt. Und es hatte nichts mit der Energie des Jung-Seins zu tun. Dies waren Leute in ihren 90ern.

Tatsächlich war mein erster Interviewpartner George Abbott, der 97 Jahre alt war, und Abbott war voller Lebenskraft -- Ich denke so kann man es definieren. Und so füllte er den Raum, und wir hatten eine außergewöhnliche Konversation. Es hieß, mit ihm wäre es das härteste Interview, das jemals jemand machen würde, weil er dafür bekannt war, ruhig zu sein und nie irgendetwas zu sagen, abgesehen von vielleicht ein oder zwei Worten. Er hat aber dann tatsächlich angefangen sich zu öffnen -- übrigens hat sich seine Energie auch anders gezeigt; Er hat mit 102 wieder geheiratet, und das zeigt, wieviel Lebenskraft in ihm steckte.

Aber nach dem Interview bekamn ich einen Anruf von einer Frau, in einem barschen Ton. Ich wusste nicht, wer sie ist, und sie sagte "Sie haben George Abbott dazu gekriegt zu reden?"

Und ich sagte: "Ja, anscheinend habe ich das".

Und sie sagte "Ich bin seine alte Freundin, Maureen Stapleton, und ich habe das nie geschafft". Und dann ließ sie sich von mir das Video besorgen, um zu sehen, dass George Abbott tatsächlich gesprochen hatte.

Man will Energie, man will Lebenskraft, aber man will eigentlich auch erreichen, dass sie denken, dass sie eine Geschichte haben, die es wert ist zu teilen. Die schlimmsten Interviews, die man je haben kann, sind mit Leuten, die bescheiden sind. Gehen Sie niemals mit jemanden auf die Bühne, der bescheiden ist, denn das Publikum ist gekommen um ihnen zu lauschen, und dann sitzt da jemand und sagt: "Naja, das hat sich so ergeben" Es gibt nichts, was rechtfertigt, die wertvolle Zeit des Publikums zu vergeuden.

Das schlimmste Interview, das ich je hatte: William L. Shirer. Der Journalist von "Aufstieg und Fall des Dritten Reiches". Dieser Typ hatte Hitler und Gandhi innerhalb von 6 Monaten getroffen, und jedes Mal, wenn ich darauf ansprach, sagte er: "Och, ich war zufällig da. War nicht wichtig." Oder so ähnlich. Schrecklich. Ich würde nie zustimmen, eine bescheidene Person zu interviewen. Sie müssen davon überzeugt sein, dass sie etwas gemacht haben, dass sie Ihnen mitteilen wollen.

Letztendlich kommt es darauf an wie man die eigenen Schranken überwindet. Wir alle haben unsere öffentliche und private Seite, und wenn man vom Interviewten nur das öffentliche Seite bekommt, ist das Interview sinnlos. Es ist wie vorprogrammiert. Es ist wie eine Dauerwerbesendung, und wir alle haben "Werbeseiten" unseres Leben. Wir kennen die großen Sprüche, wir kennen die großartigen Momente, wir wissen, was wir nicht mitteilen wollen, und der Sinn der Sache ist, niemanden lächerlich zu machen. Nicht wie - Sie erinnern sich sicher an die alten Interviews mit Mike Wallaches -- ein Schlägertyp, aggressiv und so weiter. Sie haben ihre Berechtigung.

Ich wollte sie dazu bringen zu sagen, was sie wahrscheinlich sagen wollten, um aus ihrem eigenen Kokon des öffentlichen Selbst auszubrechen, und je öffentlicher sie gewesen sind, desto starrer war das äußere Bild. Gestatten Sie mir den schlimmsten und den besten Moment zu erzählen, der in dieser Interview-Serie geschah. Es hat mit der Schale zu tun, die die meisten von uns haben, und insbesondere gewisse Menschen.

Es gibt eine außergewöhnliche Frau names Clare Boothe Luce. Der älteren Generation wird dieser Name etwas sagen. Sie hat soviel getan. Sie war eine Bühnenautorin. Sie schrieb das außergewöhnliche Stück "The Women". Sie war eine Kongressabgeordnete in einer Zeit, in der es nicht sehr viele Frauen im Kongress gab. Sie war Redakteurin der Vanity Fair, eine der großartigsten, phänomenalsten Frauen ihrer Tage. Und, nebenbei bemerkt, nenne ich sie die Eleanor Roosevelt der Rechten. Sie war mehr oder weniger beliebt bei den Rechten, so wie es Eleanor Roosevelt bei den Linken war. Und, tatsächlich, als wir das Interview führten, und ich ein lebendes Selbstporträt mit ihr machte, waren drei ehemalige CIA-Leiter da, und saßen praktisch zu ihren Füßen, einfach nur ihre Präsenz genießend.

Und ich dachte "das wird einfach werden", denn ich habe immer vorbereitende Gespräche mit diesen Leuten, von ungefähr 10 oder 15 Minuten. Wir sprechen nie davor alles durch, denn wenn man das tut, kriegt man es nicht auf der Bühne. So hatten wir also eine nette Unterhaltung.

Wir gingen auf die Bühne und dann -- es war spektakulär. Es war alles Teil von Clare Boothe Luces Äußerem. Sie trug eine wunderschöne Abendrobe. Sie war 80, fast genau am Tag des Interviews, und sie war da und ich war ich da und ich ging zum Frageteil über. Und sie blockte mich völlig ab. Es war unglaublich. Egal was ich fragte, sie drehte sich weg und lehnte alles ab und ich war dort oben -- die unter euch, die in der Unterhaltungswelt sind, wissen was es heißt auf der Bühne zu sterben. Und ich war am Sterben. Sie gab absolut nichts preis.

Und ich begann mich zu fragen, was da vor sich geht, und man überlegt während des Gesprächs, und im Grunde wußte ich es. Als wir allein waren, war ich ihr Zuhörer. Jetzt vor dem Publikum war ich ihr Konkurrent Das ist das Problem, und sie kämpft mit mir darum" und so fragte ich sie eine Frage - ich wusste nicht, wie ich da rauskommen sollte.- ich fragte sie über ihre Zeit als Autorin, und anstatt zu sagen "Ja, ich war mal Bühnenautorin, blablabla" sagte sie wieder typischerweise "Oh, Autorin. Jeder weiß, dass ich eine war. Die Meisten denken ich wäre Schauspielerin gewesen. Ich war nie eine Schauspielerin." Aber ich hatte das nicht gefragt, und dann schweifte sie ab und sagte: "Naja, es gab mal eine Zeit als Schauspielerin. Ich war für eine Wohltätigkeitsveranstaltung in Connecticut, als ich eine Kongressabgeordnete war und ich bin raufgegangen" und sie erzählte weiter und weiter "Und dann ging ich auf die Bühne"

Und dann drehte sie sich zu mir und sagte: "Und wissen Sie, was diese jungen Schauspieler taten? Sie haben mich an die Wand gespielt. Wissen Sie was heißt?" und ich spürte ihre Verachtung.

Und ich antwortete "Ich lerne."

(Lachen)

Und sie sah mich an, und es war wie ein erfolgreiches Armdrücken, und danach lieferte sie mir einen außergewöhnlichen Bericht von ihrem Leben, wie es wirklich war.

Ich muss diese Anekdote hier beenden. Dies ist mein Tribut an Clare Boothe Luce. Eine bemerkenswerte Person. Ich fühle mich nicht von ihrer Politik angezogen, sondern von ihrer Lebenskraft. Und wie sie starb -- sie hatte zum Ende hin einen Gehirntumor. Das ist die schrecklichste Art zu sterben, die man sich vorstellen kann, und nur sehr wenige waren zu der Dinnerparty eingeladen.

Sie hatte entsetzliche Schmerzen. Das wussten wir alle. Sie blieb in ihrem Zimmer. Jeder kam. Der Diener verteilte Canapees. Das Übliche. Und dann öffnete sich plötzlich die Tür und perfekt gekleidet und völlig gefasst kam sie heraus. Das öffentliche Selbst, die Schönheit, der Intellekt, und sie ging herum und sprach zu jedem Einzelnen dort. Dann ging sie zurück in ihr Zimmer und wurde nie wieder gesehen. Sie wollte die Kontrolle über den letzten Augenblick, und sie tat es mit Bravour.

Es gibt andere Wege, jemanden dazu zu bekommen sich zu öffnen, und das ist nur ein kleiner Ausblick. Es war nicht dieses Armdrücken, sondern es war ein Überraschungsmoment für meinen Gesprächspartner. Ich interviewte Steve Martin. Es ist gar nicht so lang her. Wir saßen dort, und fast zu Beginn des Interviews sagte ich "Steve" oder "Mr. Martin, man sagt, dass alle Comedians schlimme Kindheiten hatten. War Ihre schlimm?"

Und er schaute mich an, so als ob er sagen wollte: "So wollen Sie hier anfangen? Gleich drauf los?" Und er drehte sich mir zu, und sagte -nicht dumm- "Wie war Ihre Kindheit?"

Ich sagte -- das sind alles Kraftproben, aber sie sind warmherzig -- "Mein Vater war liebevoll und unterstützend, weshalb ich auch nicht lustig bin"

(Lachen)

Und er schaute mich an, und dann hörten wir diese lange, traurige Geschichte. Sein Vater war ein Mistkerl, und in der Tat war er ein weiterer Comedian mit einer unglücklichen Kindheit. Und von da an sind wir in Gang gekommen. Also lautet die Frage: Was ist der Trick, der es alles am Laufen hält?

Nun, dies sind Kraftproben-Fragen, aber ich will Ihnen über die Fragen erzählen, die mehr auf Empathie bezogen sind und die wirklich sehr oft die Fragen sind, auf die die Leute ihr ganzes Leben gewartet haben, gefragt zu werden. Und ich werden Ihnen nur zwei Beispiele geben wegen der Zeitbeschränkung.

Eins war ein Interview, das ich mit einem der besten amerikanischer Biografen hatte. Manche unter Ihnen werden ihn kennen, manche nicht. Dumas Malone. Er schrieb eine Biographie über Thomas Jefferson in 5 Bänden, hat nahezu sein ganzes Leben Thomas Jefferson gewidmet, und übrigens, als ich ihn fragte "Hätten Sie ihn gern getroffen?"

sagte er "Naja, natürlich, aber eigentlich kenne ich ihn besser als alle, die ihn jemals getroffen haben, weil ich alle seine Briefe zu lesen bekam" Also er war sehr zufrieden mit der Art der Beziehung, die sie über 50 Jahre hatten.

Und ich fragte ihn eine Frage. Ich sagte "Hat Jefferson Sie jemals enttäuscht?"

Und hier saß der Mann, der sein ganzes Leben damit verbracht hat, Jefferson zu entdecken und Kontakt zu ihm herzustellen, und er sagte, "Naja..." -- Ich spreche jetzt in einem schlechten Südstaaten-Akzent, Dumas Malone kam nämlich aus Mississippi. Auf jeden Fall sagte er "Naja, leider schon. Wissen Sie, ich habe alles gelesen, und manchmal hat Mr Jefferson die Wahrheit etwas abgeändert"

Er hat im Prinzip gesagt, dass dieser Mann mehr log, als er es sich gewünscht hätte, denn er sah die Briefe. Er sagte "Aber ich verstehe das. Ich kann das verstehen" "Wir Südstaatler mögen eine glatte Oberfläche, sodass es Zeiten gab, wenn er einfach keine Konfrontation wollte"

"John Adams war einfach zu ehrlich" Und er fing an darüber zu erzählen, und später lud er mich zu seinem Haus ein, und ich traf seine Frau, die von Massachusetts war, und die beiden hatten die gleiche Beziehung wieThomas Jefferson und John Adams. Sie war Neuengländerin und grob, und er war das vornehme Gegenstück.

Aber die eigentlich wichtigste Frage, die ich je fragte, und meistens wenn ich darüber rede, erschrecken die Leute ob meiner Kühnheit oder Grausamkeit, aber ich verspreche Ihnen, das war die richtige Frage. Ich stellte sie Agnes de Mille. Agnes de Mille ist einer der großartigsten Choreographinnen der Geschichte. Sie hat die Tänze in "Oklahoma" kreiert, und damit das amerikanische Theater umgestaltet. Eine erstaunliche Frau.

Zu der Zeit als ich ihr vorgeschlagen habe, -- übrigens hätte ich ihr einen Antrag gemacht, sie war außergewöhnlich-- als ich ihr vorgeschlagen habe, auf die Bühne zu kommen. sagte sie "Kommen Sie zu meinem Apartment". Sie lebte in New York. "Kommen Sie zu meinem Apartment und wir reden 15 min, und dann werden wir entscheiden, ob wir fortfahren."

Also ging ich zu diesem dunklen, weitläufigen Apartment und sie rief mir von ihrem aus Bett zu. Ich hatte gewusst, dass sie einen Schlaganfall gehabt hatte, etwa 10 Jahre zuvor. So verbrachte sie fast ihr ganzes Leben im Bett, aber --ich spreche von der Lebenskraft-- ihr Haar war ganz schief. Sie war nicht dabei, sich für diesen Anlass zurecht zu machen.

Und sie saß dort umgeben von Büchern, und ihr zu dem Zeitpunkt interessantester Besitz war ihr Testament, das sie an ihrer Seite hatte. Sie war nicht unglücklich darüber. Sie war resigniert. Sie sagte "Ich habe das Testament neben meinem Bett, memento mori, und ich ändere es die ganze Zeit einfach weil ich es so will." Und sie liebte die Aussicht auf den Tod genauso wie sie das Leben geliebt hatte. Ich dachte, "das ist jemand, den ich in die Serie bekommen muss."

Sie erkläre sich einverstanden. Sie kam auf die Bühne. Natürlich im Rollstuhl . Die Hälfte des Körpers war geschwächt, die andere nicht. Sie war natürlich für diesen Anlass zurecht gemacht. Aber sie hatte großem körperlichen Stress. Und wir hatten eine Unterhaltung, und dann fragte ich sie diese undenkbare Frage. Ich sagte: "War es ein Problem für Sie in Ihrem Leben, dass sie nicht schön waren?"

Und die Zuhörer -- Sie wissen, sie sind immer auf der Seite des Interviewten, und sie empfanden die Frage als eine Art Angriff, aber das war die Frage, die sie ihr ganzes Leben lang schon gefragt werden wollte. Und sie fing an über ihr Kindheit zu erzählen, als sie schön war, und sie veränderte sich buchstäblich -dieser gebeutelte Körper-- sie drehte sich dem Publikum zu und beschrieb sich selbst als das hübsche Fräulein, mit ihrem roten Haar und ihrem leichten Schritt und so weiter, und dann sagte sie "Und dann setzte die Pubertät ein"

Und sie begann über die Dinge zu erzählen, die ihrem Körper und ihrem Gesicht zugestoßen sind. Und wie sich nicht mehr auf ihre Schönheit zählen konnte, und wie ihre Familie sie als die häßliche Schwester der Schönen behandelt hat die all diese Ballettstunden bekommen hat. Und sie hatte ihre Schwester dorthin begleiten müssen, und in diesem Prozess machte sie eine Zahl von Entscheidungen. Zum Einen war es das Tanzen, das, obwohl es ihr nicht angeboten wurde, ihr alles bedeutete. Und zweitens sollte sie lieber Choreografin sein, obwohl sie eine Zeit lang tanzte, denn dadurch war ihr Äußeres unwichtig. Aber sie war überglücklich, dies als tatsächlichen Fakt loszuwerden.

Es war ein unglaubliches Privileg, diese Serie zu machen. Es gab andere ähnliche Momente; sehr wenige der Stille. Die Hauptsache war Empathie, denn jeder im Leben wartet eigentlich nur darauf von Anderen Fragen gestellt zu bekommen, damit sie über sich selbst ehrlich sein können, und darüber, wie sie die Person geworden sind, die sie sind. Ich möchte Ihnen dies ans Herz legen, auch wenn Sie keine Interviews führen. Seien Sie einfach so zu ihren Freunden und besonders zu den älteren Mitgliedern Ihrer Familie.

Vielen Dank.