Julian Assange: Warum die Welt WikiLeaks braucht

Chris Anderson: Julian, willkommen. Es wird berichtet, dass WikiLeaks, dein Kind, in den letzten paar Jahren mehr Geheimdokumente veröffentlicht hat als die restlichen Medien der Welt zusammen. Kann das wirklich möglich sein?

Julian Assange: Yeah, kann das wirklich möglich sein? Es ist besorgniserregend - nicht? -, dass die Medien der Welt so einen schlechten Job machen, dass eine kleine Gruppe von Aktivisten in der Lage ist, mehr von dieser Art Informationen zu veröffentlichen als der Rest der Weltpresse zusammen.

CA: Wie funktioniert das? Wie können Leute bei euch Dokumente veröffentlichen? Und wie sichert ihr deren Privatsphäre?

JA: Nun, es gibt -- soweit wir wissen -- klassische Whistleblower. Und wir haben eine Reihe von Wegen für sie, wie sie uns Informationen geben können. Wir benützen nur die modernsten Verschlüsselungsmethoden um die Dinge durch das Internet zu jagen, damit Spuren verwischt werden, wir dirigieren sie durch Rechtsräume wie Schweden und Belgien um deren Rechtsschutz mitnutzen zu können. Wir bekommen Informationen per Post, die normale Briefpost, verschlüsselt oder auch nicht, wir überprüfen sie wie jede reguläre Nachrichtorganisation, formatieren sie -- was manchmal gar nicht so einfach zu machen ist, wenn wir über riesige Datenbank von Informationen reden -- veröffentlichen es und dann verteidigen wir uns gegen die unvermeidlichen rechtlichen und politischen Angriffe.

CA: Dann bemüht ihr euch also, sicher zu stellen, dass die Dokumente legitim sind. Aber tatsächlich kennt ihr fast nie die Identität der Quelle.

JA: Ja, das stimmt. Das erfahren wir nur sehr selten. Und wenn wir es irgendwann herausfinden, dann zerstören wir diese Information so schnell wie möglich. (Telefonklingeln) So ein Mist.

(Gelächter)

CA: Ich glaube, die CIA fragt nach dem Code für eine TED Mitgliedschaft.

(Lachen)

Dann nehmen wir doch ein Beispiel. Dies ist etwas, dass ihr vor einigen Jahren geleakt habt. Wenn wir das Dokument mal zeigen könnten... Das war eine Geschichte in Kenia vor ein paar Jahren. Kannst du uns erzählen, was ihr geleakt habt und was passiert ist?

JA: Ja, das ist der Kroll Report. Das war ein Geheimdienstreport, der von der kenianischen Regierung in Auftrag gegegen wurde nach den Wahlen 2004. Vor 2004 wurde Kenia von Daniel arap Moi regiert mehr als 18 Jahre lang. Er war ein sanfter Diktator in Kenia. Und als Kibaki an die Macht kam -- durch eine Koalition von Kräften, die versuchten mit der Korruption in Kenia aufzuräumen -- sie gaben diesen Bericht in Auftrag, gaben mehr als zwei Millionen Pfund aus für diesen und einen weiteren Bericht. Und dann behielt ihn die Regierung für sich und benutzte ihn als politisches Druckmittel gegen Moi, der der reichste Mann war -- immer noch der reichste Mann in Kenia ist. Es ist der heilige Gral im kenianischen Journalismus. Ich bin 2007 dort gewesen und wir haben es geschafft, das in die Hände zu bekommen kurz vor den Wahlen -- den nationalen Wahlen am 28. Dezember. Als wir den Bericht veröffentlichten, taten wir das drei Tage nachdem der neue Präsident, Kibaki, beschlossen hatte, sich mit dem Mann zu verbünden, den er beseitigen wollte. Danial arap Moi. Dieser Bericht wurde also zu einer Belastung für Präsident Kibaki.

CA: Und -- um die Geschichte abzukürzen -- der Bericht wurde in Kenia bekannt, nicht durch offizielle Medien, sondern indirekt. Und deiner Meinung nach hat er tatsächlich die Wahl beeinflusst. JA: Ja. Das wurde die Titelseite im Guardian und es wurde dann in allen Ländern rund um Kenia gedruckt, in der tansanianischen und südafrikanischen Presse. Und so kam es von draußen hinein. Und darum, nach ein paar Tagen, fühlte sich die kenianische Presse sicher, darüber zu berichten. Und es lief 20 Tage hintereinander im kenianischen Fernsehen, verlagerte die Wählerstimmen um 10 Prozent, nach einem kenianischen Geheimdienstbericht, was dann das Ergebnis der Wahl verändert hat.

CA: Wow, dann hat also euer Leak ganz wesentlich die Welt verändert?

Ja: Jepp.

(Applaus)

CA: Hier -- Wir werden jetzt einen kurzen Clip des Bagdad Luftangriff Videos zeigen. Das Video selbst ist länger. Aber hier ist ein kurzer Ausschnitt. Das ist -- das ist heftiges Material, ich sollte sie warnen.

Funk: ... nur Scheiß, sobald ihr sie habt macht sie einfach auf. Ich kann es sehen, äh, hab' hier vier Humvees, äh, draußen ... Alles klar. Ok. Ich feuere. Sagt bescheid, wenn ihr sie habt. Lasst uns schießen. Steckt sie alle in Brand. Los, Feuer frei! (Maschinengewehrfeuer) Weiterschießen. Weiterschießen. (Maschinengewehrfeuer) Weiterschießen. Hotel .. Bushmaster Zwei-Sechs, Bushmaster Zwei-Sechs, Bewegung, sofort! Also, wir haben gerade alle acht Individuen erwischt. Yeah, wir sehen zwei Vögel [Helikopter] und wir schießen weiter. Roger, ich hab' sie. Zwei-Sechs, hier ist Zwei-Sechs, wir sind mobil. Ups, Entschuldigung. Worum geht's? Verdammt Kyle. Alles klar, hahaha. Hab' sie getroffen.

CA: Wie waren die Auswirkung davon?

JA: Die Auswirkungen auf die Leute, die daran arbeiteten, waren beträchtlich. Wir haben am Ende zwei Leute nach Bagdad geschickt, um die Geschichte weiter zu untersuchen. Denn das ist nur der erste von drei Angriffen, die an diesem Schauplatz stattfanden.

CA: Aha, ich meine, 11 Menschen starben bei diesem Angriff, richtig und zwei davon arbeiteten bei Reuters?

JA: Genau, zwei Angestelle von Reuters, zwei kleine Kinder wurden verwundet. Insgesamt wurden zwischen 18 und 26 Menschen getötet.

CA: Und als das veröffentlicht wurde, verursachte es weitreichende Empörung. Was war das Schlüsselelement dieser Sache, das in der Tat diese Empörung auslöste, was denkst du?

JA: Ich weiß es nicht, ich denke Menschen sehen den krassen Unterschied der Kräfte. Da haben sie Leute, die entspannt die Straße entlang gehen und dann einen Apache Hubschrauber in einem Kilometer Entfernung, der mit einer 30-Millimeter Kanone auf jeden feuert -- auf der Suche nach einem Grund dafür -- und der Menschen tötet, die Verwundete retten wollen. Und es waren zwei Journalisten involviert, die ganz klar keine Aufständischen waren, denn das ist ihr Vollzeitjob.

CA: Und es gibt da diesen U.S. Geheimdienst Analysten, Bradley Manning, der verhaftet wurde. Und er hat vermeintlich in einem Chat gestanden, dass er euch dieses Video zugespielt hat zusammen mit 280.000 geheimen Telegrammen der U.S. Botschaft. Also, hat er?

JA: Also, wir haben verneint, die Telegramme erhalten zu haben. Er wurde angeklagt, vor etwa fünf Tagen, dafür, dass er 150.000 Telegramme beschafft und 50 veröffentlicht hat. Nun haben wir im Frühjahr ein Telegramm der U.S. Botschaft in Reykjavik veröffentlicht. Aber das hat nicht notwendigerweise was damit zu tun. Ich meine, ich war ein bekannter Besucher dieser Botschaft.

CA: Naja, wenn ihr tausende diplomatische Telegramme der Botschaft erhalten hättet...

JA: Dann hätten wir sie veröffentlicht. (CA: Hättet ihr?)

JA: Ja. (CA: Weil?)

JA: Nun ja, weil sowas den wahren Stand der Dinge zeigen zum Beipspiel von arabischen Regierungen, die wirklichen Menschenrechtsverstöße dieser Regierungen. Wenn man freigegebene Telegramme anschaut, dann findet man dort derartiges Material.

CA: Reden wir ein wenig allgemeiner darüber. Also, was ist eigentlich eure Philosophie? Warum ist es richtig das Leaken geheimer Informationen zu unterstützen?

JA: Tja, da ist die Frage, welche Informationen in der Welt von Bedeutung sind, welche Art Informationen können zu Reformen führen. Und es gibt sehr viele Informationen. Also Informationen, die von Organisationen mit wirtschaftlichen Anstrengungen verheimlicht werden und das ist ein wirklich gutes Signal, dass, wenn diese Informationen ans Licht kommen, sie vielleicht etwas Gutes bewirken werden. Denn die Organisationen, die sie am Besten kennen, die sie ganz genau kennen, machen sich die Arbeit, sie zu verheimlichen. Und das haben wir in der Praxis herausgefunden. Und das ist die Geschichte des Journalismus.

CA: Aber gibt es dabei auch Risiken, entweder für die Betroffenen oder sogar für die Gesellschaft als Ganzes, wo also das Leaken in der Tat auch negative, unbeabsichtige Konsequenzen hat?

JA: Nicht, dass wir es gesehen hätten, bei dem was wir veröffentlicht haben. Ich meine, wir haben eine Politik der Schadensbegrenzung. Wir haben eine Vorgehensweise mit Nachrichten, die irgendwelche persönlichen -- personenidentifizierende Informationen besitzt. Aber es gibt legitime Geheimnisse -- sie wissen schon, Deine Aufzeichnungen beim Arzt; das ist ein legitimes Geheimnis. Aber wir haben es mit Informanten zu tun, die zu uns kommen mit einer richtigen und guten Motivation.

CA: Nun, sie sind sehr motiviert. Und was würdest Du sagen zu, zum Beispiel, also, den Eltern von jemandem -- deren Sohn im U.S. Militär dient, und sie sagen: "Wisst Ihr, Ihr habt da etwas veröffentlicht, jemand hatte einen guten Grund dafür. Es zeigt einen U.S. Soldaten, wie er sich über sterbende Menschen lustig macht. Das macht den Eindruck -- machte den Eindruck auf Millionen von Menschen auf der Welt, dass U.S. Soldaten unmenschlich sind. Aber sind sie es nicht. Nicht mein Sohn. Wie könnt Ihr es wagen?" Was würdest Du dazu sagen?

JA: Ja, das hören wir sehr häufig. Aber denken wir daran, die Menschen in Bagdad, die Menschen im Irak, die Menschen in Afghanistan -- sie brauchen das Video nicht zu sehen; sie sehen das jeden Tag. Es wird also ihre Meinung nicht ändern. Es wird ihre Wahrnehmung nicht ändern. Das ist es, was sie jeden Tag erleben. Es wird die Wahrnehmung und Meinung der Leute ändern, die für das alles bezahlen. Und das ist unsere Hoffnung.

CA: Dann habt ihr also einen Weg gefunden, Licht zu bringen in diese, wie du es nennst, diese dunklen Geheimnisse von Firmen und Regierungen. Licht ist gut. Aber ist da nicht Ironie in der Tatsache, dass, damit ihr das Licht scheinen lassen könnt, ihr selbst, persönlich, ein Geheimnis um eure Quellen machen müsst?

JA: Nicht wirklich. Ich meine, wir haben keine WikiLeaks-Dissidenten bis jetzt. Wir haben keine Quellen, die Dissidenten gegen andere Quellen sind. Sollte das mal passieren, wäre es eine knifflige Situation für uns. Aber wir agieren vermutlich in einer Art und Weise, dass sich Menschen moralisch verpflichtet fühlen unsere Mission fortzusetzen und es nicht zu vermasseln.

CA: Mich würde interessieren, nur aufgrund dessen was wir schon gehört haben -- Ich bin neugierig auf die Meinung des TED Publikums. Da gibt es sicher einige Ansichten über WikiLeaks und auch Julian. Sie wissen schon, Held -- Held des Volkes -- der dieses wichtige Licht bringt. Gefährlicher Störenfried. Wer von Ihnen hat die Heldenansicht? Wer hält ihn für einen gefährlichen Störenfried?

JA: Also wirklich. Da muss es doch welche geben.

CA: Die mögen Dich, Julian, die mögen Dich. Wir müssen uns mehr anstrengen. Lasst uns ein anderes Beispiel zeigen. Das ist etwas, was ihr noch nicht habt auffliegen lassen, aber ich glaube für TED machst du das. Das ist eine verblüffende Geschichte, die erst vor Kurzem passierte, richtig? Worum geht es?

JA: Das ist ein Beispiel für das, was wir tagtäglich tun. Gegen Ende letzten Jahres -- im November letzten Jahres -- gab es ein Serie von Explosionen von Ölquellen in Albanien wie die Explosion im Golf von Mexiko, nur nicht ganz so groß. Und wir bekamen einen Bericht -- eine Art technische Analyse was dort passiert ist -- der besagte, dass tatsächlich Sicherheitsleute einiger rivalisierenden, konkurrierender Ölfirmen offenbar dort LKWs geparkt und dann in die Luft gejagt haben. Und ein Teil der albanischen Regierung war daran beteiligt, etc., etc, Und im technischen Bericht stand überhaupt nichts davon. Es war für uns also ein extrem schwieriges Dokument. Wir konnte es nicht verifizieren, weil wir nicht wussten, wer es geschrieben hatte und wusste, worum es ging. Also waren wir etwas skeptisch, dass es vielleicht eine konkurrierende Ölfirma wäre, die das Thema hochspielen wollte. Auf dieser Basis haben wir es veröffentlicht und gesagt, "Schaut, wir sind skeptisch bei diesem Ding. Wir wissen es nicht, aber was können wir tun? Das Material sieht gut aus, es scheint ok zu sein, aber wir können es nicht überprüfen." Und dann bekamen wir einen Brief erst in dieser Woche von der Firma, die das geschrieben hat, weil sie die Quelle ausfindig machen wollen -- (Lachen) und sie sagen: "Hey, wir möchten die Quelle herausfinden." Und wir sagten:"Oh, erzählen Sie uns mehr. Von welchem Dokument genau sprechen sie? Können sie beweisen, dass sie die Rechte an diesem Dokumen haben? Gehört es wirklich ihnen?" Also schickten sie uns ein Bildschirmfoto mit dem Autor in der Microsoft Word ID. Ja. (Applaus) Das passiert relativ häufig. Das ist quasi eine unserer Methoden, um zu identifizieren -- zu verifizieren, was für Material das ist, versuchen wir diese Leute dazu zu bringen, uns Briefe zu schreiben.

CA: Ja. Habt ihr interne Informationen von BP?

JA: Ja, da haben wir eine Menge, aber im Moment sind wir dabei, Spenden zu sammeln und regeln Organisatorisches. Daher ist unser Veröffentlichungsrate in den letzten paar Monaten eher minimal gewesen, während wir unsere Systeme im Hintergrund überarbeiten für das phänomenale öffentliche Interesse, das uns begegnet. Das ist ein Problem. Ich meine, wie jede wachsende, neugegründete Organisation sind wir etwas überwältigt von unserem Wachstum. Und das bedeutet, wir erhalten jede Menge von Whistleblower Enthüllungen von sehr hohem Kaliber, haben aber nicht genügend Leute, um tatsächlich diese Informationen zu bearbeiten und zu überprüfen.

CA: Dann ist das also euer Hauptengpass, im Grunde journalistische Freiwillige und/oder die Finanzierung journalistischer Gehälter?

JA: Ja, genau und vertrauenswürdige Leute. Wir sind eine Organisation, die es schwer hat, schnell zu wachsen, wegen der Art von Material, mit der wir es zu tun haben. Wir müssen also umstrukturieren, damit wir Leute bekommen, die sich mit den Angelegenheiten von höchster nationaler Sicherheit beschäftigen und dann mit weniger sicherheitsrelevanten Fällen.

CA: Gut, hilf uns doch mal, Dich persönlich zu verstehen und wie Du zu dieser Aufgabe gekommen bist. Ich glaube gelesen zu haben, dass Du als Kind auf 37 unterschiedlich Schulen gegangen bist. Kann das stimmen?

JA: Nun, meine Eltern waren im Filmgeschäft und dann auf der Flucht vor einer Sekte, die Kombination aus beidem...

(Lachen)

CA: Nun, ein Psychologe könnte sagen, dass das ein Rezept für wachsenden Verfolgungswahn ist.

JA: Was, das Filmgeschäft?

(Lachen)

(Applaus)

CA: Und Du warst außerdem -- ich meine, Du warst außerdem ein Hacker in jungen Jahren und bist schon früh mit den Behörden aneinander geraten. JA: Nun ja, ich war ein Journalist. Wissen sie, ich war ein sehr junger journalistischer Aktivist in meiner Jugend. Ich schrieb ein Magazin, wurde dafür bestraft, als ich ein Teenager war. Man muß also vorsichtig sein mit dem Begriff Hacker. Ich meine, es gibt -- da ist eine Methode, die man für verschiedene Dinge einsetzen kann. Leider wird sie im Moment meistens von der russischen Mafia eingesetzt, um ihrer Großmutter das Bankkonto zu plündern. Daher ist die Bezeichnung nicht -- nicht mehr so nett, wie sie mal war.

CA: Ja, nun, ich glaube sicher nicht, dass Du die Bankkonten von irgendwelchen Großmüttern plünderst. Aber wie steht es um Deine zentralen Werte? Kannst Du uns einen Eindruck davon vermitteln und vielleicht ein Ereignis Deines Leben nennen, das Dich dahingehend beeinflusst hat?

JA: Ich bin mir nicht sicher bei dem Ereignis. Aber die Werte im Kern: Nun, fähige, großzügige Menschen erschaffen keine Opfer; sie kümmern sich um Opfer. Und das ist etwas von meinem Vater und etwas von anderen fähigen, großzügigen Menschen, die es in meinem Leben gegeben hat.

CA: Fähige, großzügige Menschen erschaffen keine Opfer; sie kümmern sich um Opfer?

JA: Ja. Und, naja, ich bin eine kampflustige Person, daher bin ich nicht unbedingt so stark, was das sich kümmern angeht. Aber in gewisser Weise -- Es gibt einen anderen Weg, sich um Opfer zu kümmern, der besteht darin, Täter bei ihren Verbrechen zu überwachen. Und darum ist das eine Sache, die in meinem Charakter schon lange Zeit steckt.

CA: Dann erzähl' uns doch schnell, in letzter Minute, diese Geschichte: Was passierte in Island? Ihr habt dort etwas veröffentlicht, bekamt Probleme mit einer Bank, dann wurde der Nachrichtendienst dort davon abgehalten die Story zu bringen. Stattdessen haben sie eure Seite bekannt gemacht. Das hat euch sehr prominent gemacht in Island. Was passierte dann?

JA: Ja, das ist ein großartiger Fall. Nun, Island hatte diese Finanzkrise und wurde von allen Ländern am Härtesten getroffen. Ihr Bankensektor war das 10-fache des BSP der restlichen Wirtschaft. Wie auch immer, wir veröffentlichen also diesen Bericht im Juli letzten Jahres. Und das nationale Fernsehen bekam eine einstweilige Verfügung fünf Minuten, bevor sie es senden wollten. So wie in einem Film, die Verfügung landet auf dem Schreibtisch und der Nachrichtensprecher sagte sich: "Das gab es noch nie. Was machen wir denn jetzt?" Nun, wir zeigen einfach stattdessen die Website, die ganze Zeit, als Füller. Und so wurden wir sehr berühmt in Island, fuhren nach Island und sprachen über diese Sache. Und es gab dieses Gefühl in der Gesellschaft, dass so etwas nie wieder geschehen dürfe. Und als ein Ergebnis, in Zusammenarbeit mit mit einigen isländischen Politikern und anderen internationalen Rechtsexperten haben wir ein ein neues Paket von Gesetzen für Island zusammengestellt, damit es eine Art ausländischer Zufluchtsort für die freie Presse werden kann mit dem stärksten journalistischen Schutz der Welt, mit einem neuen Nobelpreis für Meinungsfreiheit. Island ist ein nordisches Land, deshalb kann es sich, wie Norwegen, in das System einklinken. Und vor nur einem Monat, wurde das alles vom isländischen Parlament einstimmig verabschiedet.

CA: Wow.

(Applaus)

Letzte Frage, Julian. Wenn du an die Zukunft denkst, glaubst du, dass es mehr ein Big Brother sein wird, der mehr Kontrolle ausübt, mehr Geheimnisse, oder sind wir es, die Big Brother beobachten oder wird es in beide Richtungen weitergehen?

JA: Ich bin nicht sicher, wo es hingehen wird. Ich denke, es gibt enormen Druck, die Gesetze zur Meinungsfreiheit und zur Transparenz überall auf der Welt zu harmonisieren -- innerhalb der EU, zwischen China und den Vereinigten Staaten. Wohin wird das alles gehen? Schwer zu sagen. Darum ist es die heutige Zeit sehr interessant. Denn mit nur ein klein wenig Aufwand können wir es in die eine oder andere Richtung verändern.

CA: Nun, es sieht so aus, als würde ich den Nerv des Publikums treffen wenn ich sage, Julian, sei vorsichtig und alle Kraft für Dich.

JA: Danke schön, Chris. (CA: Ich danke Dir.)

(Applaus)