Debat: Har verden brug for atomkraft?

Chris Anderson: Vi afholder en debat. Debatten omhandler påstanden "Hvad verden har brug for lige nu er atomkraft" -- sandt eller falskt? Før vi afholder debatten, vil jeg gerne have en håndsoprækning -- lige nu, er du enige eller uenig i denne påstand? Dem, der er enige, ræk jeres hånd op i luften. "Enig." Okay, hænderne ned. Dem, der er uenige, ræk jeres hænder op. Okay, jeg ser det som cirka 75 mod 25 til fordel for atomkraft her i starten. Vi holder endnu en afstemning til sidst og ser, hvordan det rykker sig, hvis det overhovedet rykker sig. Her er formatet: De har 6 minutter hver, og efter en hurtig afrunding fra dem, skal 2 mennesker fra publikum fra hver side af denne debat på 30 sekunder komme med en kort, skarp, gennemtrængende pointe.

For atomkraft, måske overraskende, er, i sandhed, en af grundlæggerne af klimabevægelsen, en mangeårig TEDster, grundlæggeren af Whole Earth Catalog, en vi alle kender og elsker, Stewart Brand.

Stewart Brand: Wow. (Klapsalver) Man siger, at når det kommer til klimaet, så er det dem, der ved mest, der er mest bekymrede. Med kernekraft er det dem, der ved mest, der er mindst bekymrede. Et klassisk eksempel er James Hansen, en klimatolog fra NASA, der kæmper for maksimalt 350 ppm kuldioxid i atmosfæren. Han udgav for nylig en vidunderlig bog, der hedder "Storms of My Grandchildren." Hansen er meget positiv overfor atomkraft, det er de fleste klimatologer, der beskæftiger sig med dette problem med seriøsitet.

Dette er situationen: en planet, der står over for klimaforandringer, og som nu er halvt urban. Se på grundlaget for dette. Fem ud af seks bor i den udviklede verden. Vi flytter til byer. Vi bevæger os op i verden. Vi uddanner vores børn, får færre børn, alt i alt gode nyheder over hele linjen. Men vi flytter til byerne, hen til de klare lys, og en af de ting, vi vil have, udover arbejde, er elektricitet. Og hvis vi ikke kan få fat i det på en let måde, så stjæler vi det bare. Det er en af de mest eftertragtede ting af fattige mennesker over hele verden, både i byerne og på landet. Elektricitet i byerne, når det er bedst, er det, der kaldes grundbelastnings-elektricitet. Det er der, hvor det er tilgængeligt hele tiden. Og indtil videre findes der kun tre hovedkilder til det -- kul og gas; vandkraft, som er fuldt udnyttet de fleste steder, og atomenergi. Jeg ville elske at have en fjerde ting her, men i forhold til vedvarende, rent, skalerbart energi, er [sol] og vind og de andre vedvarende energikilder der ikke endnu, fordi de er ustadige. Atomenergi er og har været det i 40 år.

Hvis man ser på det fra en miljøforkæmpers synspunkt, er den vigtigste ting, du kan kigge på, hvad der sker med affaldet fra atomkraft og fra kulkraft, de to største kilder til elektricitet. Hvis den elektricitet, du bruger på et helt liv, kom fra atomkraft, ville affaldet fra den elektricitet kunne være i en Coladåse -- en temmelig tung Coladåse, omkring et kg. Men én dag med kul løber op i en helvedes masse kuldioxid i et normalt ét-gigawatt kuldrevet kraftværk. Hvad sker der så med afffaldet? Det nukleare affald ender typisk i en CASTOR container ude i bagenden af parkeringspladsen ved reaktorområdet, fordi de fleste steder endnu ikke har underjordiske opbevaringsrum endnu. Det gør heller ikke noget, for det kan sagtens blive, hvor det er. Mens kuldioxiden, enorme mængder af det, gigatons, ender i atmosfæren, hvor vi ikke kan få det tilbage, endnu, og hvor det forsager de problemer, som vi er så bekymrede for. Når du lægger drivhusgasserne fra en levetid med disse forskellige energikilder sammen, er kernekraft helt nede ved siden af vind- og vandkraft, under solenergi og langt under alle de fossile brændstoffer, selvfølgelig.

Vind er vidunderligt; jeg elsker vind. Jeg elsker at være omkring disse store vindgeneratorer. Men en af de ting, vi opdager er, at vindenergi, ligesom solenergi, faktisk er en relativt forurenende kilde til energi. Det efterlader et meget stort aftryk på verden, et meget stort aftryk i form af materialer, fem eller 10 gange det, man bruger til kernekraft, og typisk svarer én gigawatt elektricitet til 650 kvadratkilometer vindmøllefarme. Steder som Danmark og Tyskland har allerede udnyttet alt vinden. De er løbet tør for gode steder. Ledningerne bliver overbelastet. Og de topper. Ligeledes, med solenergi, specielt her i Californien, opdager vi, at aftalerne om 80 sol-farme, som bliver fremlagt, dybest set vil bulldoze 2.500 kvadratkilometer af den californiske ørken. Som miljøforkæmper, vil jeg helst ikke have, at det sker. Det er okay med uddyrket landbrug. Solfangere er vidunderlige på tagtoppe. Men ude i landskabet fylder én gigawatt i omegnen af 130 kvadratkilometer planeret ørken.

Når du ligger alle disse ting sammen -- Saul Griffith regnede det ud og fandt ud af, hvor meget plads det vil kræve at få 13 rene terawatt energi fra vind- og solenergi samt biobrændstoffer, og det område vil groft set svare til USA i størrelse, et område, han omtaler som "Renewistan." En fyr, som har regnet det hele meget flot ud er David Mackay, en fysiker fra England, og i hans vidunderlige bog, "Sustainable Energy," siger han, blandt andet, "Jeg forsøger ikke at være pro-atomkraft. Jeg er blot pro-aritmetik."

(Latter)

Når det kommer til våben, så er det bedste værktøj til nedrustning indtil videre atomkraft. Vi har fjernet de russiske sprænghoveder og omdannet dem til elektricitet. 10 procent af den amerikanske elektricitet kommer fra afviklede sprænghoveder. Vi er ikke engang begyndt på det amerikanske lager. Jeg tror det mest interessante for et TED-publikum er den nye generation af reaktorer, som er meget små, nede omkring 10 til 125 megawatt. Denne her er fra Toshiba. Her er en, som russerne allerede er ved at bygge, der flyder på en pram. Det vil være meget interessant i den udviklede verden. Typisk bliver disse ting proppet i jorden. De bliver kaldt nukleare batterier. De er utroligt sikre, våbenudbredelses-sikrede og alt det andet. Her er en kommerciel version fra New Mexico kaldet "Hyperion", og en anden fra Oregon kaldet "NuScale". Babcock & Wilcox, som laver atomreaktorer... her er en IFR. Thorium-reaktor, som Nathan Myhrvold er involveret i. Verdens regeringer er nødt til at besluttte, at kul skal gøres dyrt, og så vil disse ting blive lavet. Og her er fremtiden.

(Klapsalver)

CA: Okay. Okay. (Klapsalver) Til at argumentere imod påstanden, er en man, som har været med ved kernen af energidebatten og klimaforandrings-debatten i årevis. I 2000 fandt han ud af, at sod formegentlig er den næststørste årsag til den globale opvarmning, næstefter CO2. Hans hold har lavet detaljerede udregninger af de relative konsekvenser af de forskellige energikilder. Hans første gang ved TED, måske en ulempe -- vi får at se -- fra Stanford, professor Mark Jacobson. Held og lykke.

Mark Jacobson: Mange tak. (Klapsalver) Min forudsætning her er, at kernekraft udleder mere kuldioxid, udsender flere luftforurenende stoffer, øger dødeligheden og tager længere tid at sætte op en rigtige vedvarende energisystemer, det vil sige vind, sol, jordvarme, vandkraft. Det øger også udbredelsen af atomvåben. Lad os bare starte med at kigge på CO2-udledningen over livscyklussen. CO2e udledningen svarer til udledningen fra alle drivhusgasserne og -partiklerne, som forsager opvarmning, konverteret til CO2. Hvis man ser efter, så har vind og solvarme de laveste CO2-uledninger, hvis du kigger på grafen. Atomkraft -- der er to søjler her. Den ene er et lavt estimat, og den anden er et højt estimat. Det lave estimat er atomkraft-industriens estimat af atomkraft. Det høje er et gennemsnit af 103 videnskabelige, videnskabeligt bedømte studier. Og dette er blot CO2 fra livscyklussen.

Hvis vi kigger på forsinkelserne, så tager det mellem 10 og 19 år at bygge et atomkraftværk fra planlægning til drift. Dette inkluderer omkring tre og et halvt til seks år for at få en grund, og endnu to og et halvt til fire år for at få en byggetilladelse, og så fire til ni år for reel opførelse. I Kina er de, lige nu, ved at bygge fem gigawatt atomkraft. Gennemsnittet, blot for byggetiden af disse, er 7,1 år, lagt til er så tid til planlægning. Mens du går og venter på din kernekraft, er du nødt til at bruge det almindelige strømnet, som består mest af kul i USA og i resten af verden. Diagrammet her viser forskellen mellem udledningerne fra det almindelige net, hvis du bruger atomkraft, eller noget andet, i forhold til vind, solvarme eller solceller. Vindkraft tager omkring to til fem år i gennemsnit, det samme som solvarme og solceller. Så forskellen er offeromkostningerne ved at bruge atomkraft i forhold til vind eller andet. Hvis du alene ligger disse sammen, kan du se en adskillelse, og atomkraft udsender mindst ni til 17 gange mere CO2 lignende emissioner end vindenergi. Dette tager ikke engang højde for aftrykket på jorden.

Hvis du kigger på luftforureningens påvirkninger af helbredet, dette er antallet af døde om året i 2020 alene fra udstødningsgasser. Lad os forestille os, at vi omdannede alle biler i USA til batteridrevne elektriske biler, hydrogendrevne biler eller biler, der kører på biobenzin. Lige nu i USA dør 50 til 100.000 mennesker om året på grund af luftforurening, og biler står for omkring 25.000 af disse. I 2020 vil det tal falde til 15.000 på grund af forbedringer. Her kan du, til højre, se benzinudledningerne, dødeligheden i 2020. Hvis du kigger på majs eller celluloseholdigt ethanol, så stiger dødeligheden faktisk en smule. Hvis du bruger atomkraft, får du en stor reduktion, men den er ikke så stor som ved brug af vind eller solvarme.

Hvis du så overvejer det faktum, at udbredelsen af atomvåben er forbundet til udbredelsen af atomenergi, for vi ved, for eksempel, at Indien og Pakistan udviklede atomvåben i hemmelighed ved at berige uran på atomkraftværker. Nordkorea gjorde det også til en vis grad. Iran gør det lige nu. Og Venezuela ville gøre det, hvis de startede deres atomkraftværker. Hvis du foretager en stor udvidelse af atomkraft verden over, og som resultat af dét blev der lavet blot én atombombe, som blev brugt til at ødelægge en by så som Mumbai eller en anden stor by, en megaby, ville de yderligere dødsfald på grund af dette gennemsnitligt over 30 år og skaleret til USA’s befolkning ville være dette. Har vi brug for dette?

Den næste ting: Hvad med aftrykket? Stewart nævnte aftrykket. Faktisk er aftrykket på jorden for vindenergi langt det mindste sammenlignet med hvilken som helst energikilde i verden. Det er fordi, at aftrykket, som I kan se, blot er en pæl, der rører jorden. Man kan drive alle biler i USA med 73.000 til 145.000 fem-megawatt vindturbiner. Det ville kræve mellem 2,5 og 8 kvadratkilometer aftryk på jorden alt i alt. Afstanden er noget helt andet. Det er aftrykket, der altid bliver misforstået. Man misforstår aftrykket for afstanden. Som I kan se fra disse billeder, så kan afstanden mellem vindmøllerne blive brugt til mange formål, herunder landbrug, land til kvæg eller vidder. Over havet er der ikke engang land. Hvis så kigger på atomkraft -- (Latter) Hvad har vi med atomkraft? Vi har anlæg rundt omkring. Vi har også en bufferzone, der er 45 kvadratkilometer. Du har også udvindingen af uran, der skal tages højde for.

Hvis vi kigger på arealet, så er meget værre end atom- eller vindkraft. For eksempel, celluloseholdigt ethanol til at drive USA’s vognpark ville kræve så meget land. Det er celluloseholdigt ethanol, anden generation biobrændsler fra præriegræs. Her er ethanol fra majs. Det er mindre. Det er baseret på data, og hvis man kigger på atomkraft, vil det være på størrelse med Rhode Island for at drive USA’s vognpark. Vindkraft vil bruge et større område, men med et meget mindre aftryk. Og med vind kan du selvfølgelig placere det på hele østkysten, offshore teoretisk, eller du kan dele det op. Hvis du går tilbage og kigger på jordvarme, så er det endnu mindre end begge, og solenergi er en smule større end pladsen til atomkraft, men det er stadig temmeligt småt. Og det er for at drive hele USA’s vognpark. For at kunne drive hele verden med 50 procent vindenergi, skal du bruge omkring én procent af jordens landområder.

For at matche pålideligheden er grundbelastningen faktisk irrelevant. Vi skal matche elektricitetsforbruget time for time. Det kan du gøre ved at kombinere vedvarende energikilder. Det her er reelle data fra Californien, med data om vinden og solen. Det tager hensyn til at bruge eksisterende vandkraft til at matche kravene for elektricitet time for time. Her er verdens vind-ressourcer. Der er 5 til 10 gange mere vind tilgængeligt på verdensplan, end vi har brug for i hele verden. Her er den endelige sammenligning. Og her er et sidste dias, jeg vil vise: her er valget. Vi kan enten have vindkraft eller atomkraft. Hvis vi bruger vind, kan vi garantere at isen ikke vil tø. Med atomkraft vil forsinkelserne alene tillade at Nordpolen smelter sammen med andre steder. Vi kan garantere en ren, blå himmel, eller en usikker fremtid med atomkraft.

(Klapsalver)

CA: Okay. Så mens de diskuterer en sidste gang -- og du har lidt kortere tid, fordi du brugte lidt for meget før -- skal jeg bruge to mennesker på hver side af påstanden. Så hvis du for dette, hvis du er for atomkraft, skal du række to hænder i vejret. Hvis du er i mod det, skal du række én hånd op. To fra hver side skal have en mikrofon. Nu har i -- du har et minut til at lave et comeback på ham, til at vælge en pointe, han havde, udfordre den, eller hvad du vil.

SB: Jeg tror en stor forskel mellem os, Mark, er ved spørgsmålet om våben og energi. De diagrammer, der viser at atomkraft på en eller anden måde udsender en masse drivhusgasser -- en masse af de studier vil sige, at "selvfølgelig vil krig være uundgåeligt, og derfor vil byer brænde og sådan noget," hvilket er at strække den en lille smule, synes jeg. Realiteten er, at der er 21 nationer, der har atomkraft. Af disse har 7 atomvåben. I hvert tilfælde fik de våbnene før de fik atomenergi. Der er to nationer, Nordkorea og Israel, der har atomvåben uden overhovedet at have atomenergi. De steder, hvor vi virkelig gerne vil have helt ren energi er Kina, Indien, Europa og Nordamerika, og alle de steder har styr på deres situation med atomvåben. Det efterlader et par steder så som Iran, måske Venezuela, hvor vi gerne vil have rigtig streng overvågning af alt, der foregår på atomkraftværker. Hvis vi kæmper for atomkraft kan vi få et overblik over, hvor alt det fissile materiale er, og så kan vi bevæge os mod at fjerne alle atomvåben.

CA: Mark, du har 30 sekunder til at kommentere på noget af det Stewart har sagt.

MJ: Vi ved, at Indien og Pakistan havde atomkraft først, hvorefter de udviklede atomvåben i hemmelighed. En anden ting er, at vi ikke har brug for atomenergi. Der er masser af energi i solen og vinden. Vi kan gøre det pålideligt, som jeg også viste jer på diagrammerne. De er baseret på reelle data. Dette er løbende forskning. Det er ikke raketvidenskab. Vi kan løse verdens problemer, hvis vi virkelig engagerer os og bruger ren, vedvarende energi. Der er absolut intet behov for atomkraft.

(Klapsalver)

CA: Vi skal bruge en, der er for atomkraft. Rod Beckstrom: Tak, Chris. Jeg hedder Rod Beckstrom, jeg er administrerende direktør i ICANN. Jeg har været involveret i politikken bag den globale opvarmning siden 1994, hvor jeg trådte ind i bestyrelsen for Environmental Defense Fund, der var en af skaberne af Kyoto-aftalen. Jeg vil gerne støtte Stewart Brands' holdning. Jeg har skiftet holdning i løbet af de sidste 10 år. Jeg var engang i mod atomkraft. Jeg støtter nu Stewarts holdning, og, set fra et risikostyrings-synspunkt, er jeg enig i, at risikoen for, at vi overopheder planeten opvejer risikoen for, at vi har et uheld med atomkraft, selvom dét også er en reel trussel og et reelt problem. Jeg tror dog, at der findes en løsning, der kan tilfredsstille begge parter i denne debat, og det er, at vi står over for en situation, hvor vi skal indføre loft over CO2-udslippet, ellers dør vi. I Senatet i USA skal vi bruge tværpolitisk støtte -- vi skal kun bruge én eller to ekstra stemmer -- for at global opvarmning kan blive behandlet i Senatet, og alle her kan hjælpe. Hvis vi kan få dét til at ske, så kan Mark løse disse problemer. Tak, Chris.

CA: Tak, Rod Beckstrom. Imod atomkraft.

David Fanton: Hej, jeg hedder David Fanton. Jeg vil bare lige sige et par hurtige ting. Den første er: pas på propagandaen. Propagandaen fra industrien har været meget stærk. Vi har endnu ikke hørt alle argumenterne fra den anden side af denne debat, således at folk kan drage deres egne konklusioner. Pas rigtigt meget på propagandaen. For det andet, tænk på dette. Hvis vi bygger alle disse atomkraftværker, så vil alt affaldet være på hundrede, måske tusinde, af lastbiler og toge, der bevæger sig igennem landet hver dag. Bild mig ikke ind, at der ikke vil ske et uheld. Bild mig ikke ind, at de uheld ikke vil sprede materiale ud i miljøet, materiale der er giftigt i flere hundrede tusind år. Prøv så at bilde mig ind, at hver enkelt af disse lastbiler og toge ikke vil være potentielle mål for terrorister.

CA: Tak. For atomkraft. Er der nogen, der er for? Værsgo.

Alex: Hej, jeg hedder Alex. Jeg ville bare lige sige, at jeg, for det første, er vedvarende energis største fan. Jeg har solceller på taget. Jeg har vandkraft fra en vandmølle, jeg ejer. Jeg er rigtigt meget for alt den slags. Ikke desto mindre står vi over for et matematisk problem her. Kapaciteten i solen, der skinner; vinden, der blæser og regnen, der falder, er simpelthen ikke nok. Så hvis vores lys skal forblive tændt, så har vi brug for en løsning, der kan skabe energi hele tiden. Jeg protesterede mod atomvåben i 80'erne, og det gør jeg stadig. Men vi har en mulighed for at genbruge våbnene som noget brugbart, der gør os i stand til at få energi hele tiden. I sidste ende vil det matematiske problem ikke forsvinde. Vi kan ikke få nok energi fra vedvarende kilder alene. Vi har brug for en løsning, der kan generere energi hele tiden. Hvis vi vil beholde lyset tændt, er atomkraft den løsning.

CA: Tak. Er der andre, der er imod?

Mand: Den sidste person, der talte for atomkraft, antog, at vi ikke har nok alternative vedvarende energikilder. Vores modtaler af forslaget på scenen gjorde det klart, at det har vi altså. Ideen om at vi har brug for denne ressource, og at vi kan nå det inden for en given tidsramme, der giver mening, er ikke mulig. Jeg vil også tilføje en sidste ting. Ray Kurzweil og alle de andre talere -- vi ved at udviklingen stiger eksponentielt. Derfor kan du ikke kigge på vores topmoderne teknologier inden for vedvarende energi og sige, at det er alt, hvad vi har. Fordi om fem år vil du blive imponeret over hvilke alternativer vi har til denne horrible, katastrofale atomkraft.

CA: God pointe. Tak.

(Klapsalver)

Nu har i hver et par sætninger -- 30 sekunder hver -- til at opsummere. Dit sidste bidrag, Stewart.

SB: Jeg er vild med det "det hele er i balance"-diagram, som du havde deroppe. Det var en solrig dag og en blæsende nat. I England har de lige haft en kuldeperiode. Alle vindturbiner i hele landet var nedlukkede i en uge. Ingen af dem bevægede sig. Som sædvanlig var de nødt til at købe atomenergi fra Frankrig. To gigawatt kom under Kanalen. Det sker hele tiden. Jeg var en gang bekymret for atomaffaldets levetid. Faktum er dog, at vi kan bruge vores eksisterende affald som brændsel i de fjerde generations reaktorer, der er på vej. Specielt brugen af de små reaktorer skal øges. Jeg hørte fra Nathan Myhrvold -- og jeg tror, at det er her er aktionspunktet -- at det blot kræver en beslutning fra Kongressen for at få Nuclear Regulatory Commision til at få fart i udbredelsen af disse små reaktorer, som vi har rigtigt meget brug for både her og i resten af verden.

(Klapsalver)

MJ: Vi har, time for time, analyseret behovet og forsyningen af strøm ved at kigge på data fra sol- og vindenergi i Californien. Du kan matche behovet time for time næsten hele året. Når det kommer til ressourcerne, så har vi udviklet verdens første kort over vinden, fra data alene, helt ned til 80 meter. Vi kender ressourcerne. Vi kan dække 15 procent. 15 procent af hele USA har vind, der blæser hurtigt nok til at være konkurrencedygtigt på prisen. Der er endnu mere energi i solen, end der er i vinden. Der er masser af ressourcer. Vi kan gøre det pålideligt.

CA: Okay. Tak, Mark. (Klapsalver) Så hvis du var i Palm Springs... (Latter) (Klapsalver) Skamløst. Skamløst. Skamløst. (Klapsalver)

Altså, folk i TED-samfundet, jeg påstår over for jer, at det, verden har brug for nu, er atomkraft. Alle dem der er enige, ræk jeres hænder op. (Råb) Og alle dem, der er uenige. Åååh. Det er -- det ser jeg som... Bare ræk... Op med hænderne, jer, der skiftede mening i løbet af debatten, jer, der stemte anderledes. Dem, der skiftede mening til fordel for påstanden, ræk jeres hænder op. Okay. Sådan her ser jeg det. Begge talere vandt tilhængere, men min optælling viser, at holdningen i forsamlingen skiftede fra omkring 75 mod 25 til omkring 65 mod 35, der er for.

I vandt begge. Tillykke til jer begge. Tak for det.

(Klapsalver)