Rebecca Saxová: Jak mozky dělají morální rozhodnutí

Dnes vám povím o problému myslí druhých. A problém, o kterém budu mluvit, není ten, který známe z filozofie, totiž „Jak můžeme vědět, zda ostatní lidé mají mysl?" Tedy, vy možná mysl máte, a kdokoli jiný je jen velmi věrohodný robot. To je tedy filozofický problém. Pro dnešní účely ovšem budu předpokládat, že mnoho lidí v tomto publiku mysl má, a že si o toto nemusím dělat starosti.

Je zde ještě druhý problém, který je možná bližší nám jako rodičům a učitelům a chotím, a romanopiscům. Tím je „Proč je tak těžké vědět, co někdo jiný chce nebo co si myslí?" Nebo možná významněji, „Proč je tak těžké změnit to, co někdo jiný chce nebo co si myslí?"

Myslím si, že romanopisci to pojali nejlépe. Jako Philip Roth, který řekl: „Tak co se dá dělat s tímto strašně závažným problémem ostatních lidí? Jak zle jsme všichni vybaveni k představě niterních dějů a neviditelných cílů jeden druhého." A jako učitelka a choť se s tímto problémem, samozřejmě, setkávám každý den. Ale jako vědec se zajímám o jiný problém cizích myslí a tím je ten, který vám dnes představím. Tím problémem je „Jak může být tak snadné znát myšlenky druhých?"

Pro ukázku, na začátek nepotřebujete téměř žádné informace, jediný pohled na někoho neznámého, a uhodnete, co si myslí tato žena nebo tento muž. A z jiného úhlu pohledu, podstatou problému je, že stroj, který používáme k uvažování o myslích ostatních, náš mozek, se skládá z kousků, mozkových buněk, které sdílíme se všemi ostatními zvířaty, s opicemi a myšmi a dokonce i se sumýši. A přitom jsme schopni je složit dohromady v určitou síť, čehož výsledkem je schopnost napsat Romea a Julii. Nebo říci, jak kdysi Alan Greenspan, „Vím, že si myslíte, že rozumíte tomu, co jste si myslel, že říkám, ale nejsem si jist, zda chápete, že to, co jste slyšel, není tím, co jsem myslel." (Smích)

Takže úkolem mého oboru kognitivní neurovědy je stát s těmito myšlenkami, s jednou v každé ruce. A zkusit porozumět, jak můžete dohromady složit jednoduché jednotky, jednoduché informace napříč prostorem a časem, do jedné sítě a získat tuto úžasnou lidskou schopnost uvažovat o myslích. Dnes vám o tom tedy řeknu tři věci. Celý tento projekt zde je očividně obrovský. A já vám řeknu jen pár našich prvních kroků o objevení zvláštní oblasti mozku k uvažování o myšlenkách ostatních. Některá pozorování pomalého vývoje tohoto systému, když se učíme dělat tuto složitou práci. A pak nakonec, ukázat vám, že některé rozdíly mezi lidmi, v tom, jak soudíme ostatní, mohou být vysvětleny pomocí rozdílů v tomto mozkovém systému.

Takže první věcí, kterou vám chci říci, je, že v lidském mozku je mozková oblast - ve vašich mozcích - jejímž úkolem je uvažovat o myšlenkách ostatních lidí. Zde je to na obrázku. Říkáme tomu Pravá Spánkovo-Temenní Junkce. Je někde nad a za vaším pravým uchem. A toto je oblast mozku, kterou jste používali, když jste se dívali na obrázky, které jsem vám ukázala, nebo když jste četli Romea a Julii, nebo když jste se snažili porozumět Alanu Greenspanovi. A nepoužíváte ji při řešení žádného jiného druhu logických problémů. Takže této mozkové oblasti se říká PSTJ. A tento snímek zobrazuje průměrnou aktivaci u skupiny, kterou nazýváme typičtí lidští dospělci. Jsou to studenti z MIT. (Smích)

Další věcí, kterou o tomto mozkovém systému chci říci, je to, že přestože dospělí lidé jsou opravdu dobří v porozumění myslím druhých, nebylo tomu tak vždy. Dětem to trvá dlouhou dobu, než se do toho dostanou. Nyní vám ukážu kousek z toho dlouhého, rozsáhlého procesu. První věcí, kterou vám ukážu, je změna mezi třetím a pátým rokem, když se děti učí rozumět tomu, že někdo jiný si může myslet něco jiného, než ony samy. Takže vám ukážu pětiletého, jenž řeší běžný úkol, kterému říkáme úloha nepravdivého přesvědčení.

Video: Tohle je první pirát. Jeho jmenuje se Ivan. A víš, co mají piráti opravdu rádi?

Chutnají jim sýrové sendviče.

Dítě: Sýrové? Taky mám rád sýr!

R.S.: Jo. Takže Ivan má tenhle sýrový sendvič a říká: „Mňam mňam mňam mňam mňam! Tyhle sendviče mi fakt chutnají." A Ivan si ten sendvič položí tady sem na tu pirátskou truhlu. A Ivan si říká: „Víš, co? Potřebuju se k tomu obědu ještě pití." A tak se jde sehnat pití. A mezitím, když je Ivan pryč, přijde vítr a sfoukne sendvič do trávy. A najednou takhle přijde jiný pirát. Tenhle pirát se jmenuje Joshua. A Joshuovi také moc chutnají sýrové sendviče. A tak si dá sýrový sendvič a říká si: „Mňam mňam mňam mňam mňam! Fakt mám tyhle sendviče rád." A tak si svůj sýrový sendvič položí tady sem nahoru na pirátskou truhlu.

Dítě: Takže ten je jeho.

R.S.: Ten je Joshuův. Správně.

Dítě: A ten jeho spadl na zem.

R.S.: Přesně tak.

Dítě: Takže on nebude vědět, který je jeho.

R.S.: Hm. Takže teď se Joshua odejde sehnat pití. Ivan se vrátí a říká si: „Dal bych si svůj sýrový sendvič." No a který si myslíš, že si Ivan vezme?

Dítě: Já myslím, že si vezme tady ten.

R.S.: Jo, takže si myslíš, že si vezme tady ten? Dobře. Uvidíme. Přesně tak, měl jsi pravdu. Vzal si tady ten.

Takže tohle je pětiletý, který zřejmě rozumí tomu, že ostatní lidé mohou mít mylné představy a jaké dopady má jejich jednání. Teď vám ukážu tříletého, který dostane stejný úkol.

Video: R.S.: A Ivan si říká: „Chci svůj sendvič." Který sendvič si myslíš, že si vezme? Myslíš, že si vezme tenhle? Uvidíme, co se stane. Uvidíme, co udělá. Tady jde Ivan. A říká: „Chci svůj sýrový sendvič." A vezme si tenhle. Ou. Proč si vzal tenhle?

Dítě: Ten jeho byl na trávě.

Takže tříletý dělá odlišně dvě věci. Zaprvé předpoví, že si Ivan vezme sendvič, který je opravdu jeho. A zadruhé, když vidí Ivana, jak si bere sendvič z místa, kde ho nechal, zatímco my bychom řekli, že si bere tento sendvič, protože myslí, že je jeho, tříletý přijde z jiným vysvětlením. Nebere si svůj sendvič, protože ho nechce, jelikož teď je špinavý od země. A proto si bere ten druhý sendvič. Samozřejmě, vývoj nekončí v pěti letech. A pokračování tohoto procesu učení se uvažovat o myšlenkách ostatních můžeme vidět tím, že zvýšíme laťku a zeptáme se teď dětí nikoli na předpovězení činu, ale na morální posouzení. Takže nejdřív vám ukážu znovu tříleté dítě.

Video: R.S.: Takže je to od Ivana ošklivé, že si bere Joshuův sendvič?

Dítě: Jo.

R.S.: Měl by mít Ivan průšvih za to, že vzal Joshuův sendvič?

Dítě: Jo.

R.S.: Takže možná není zvláštní, že si myslí, že je to od Ivana zlé vzít si Joshuův sendvič. Vzhledem, k tomu, že si myslí, že si Ivan vzal Joshuův sendvič, jen aby si nemusel brát svůj vlastní špinavý sendvič. Ale nyní vám ukážu pětileté dítě. Vzpomeňte si, že pětileté dítě plně chápalo, proč si Ivan vzal Joshuův sendvič.

Video: R.S.: Bylo to od Ivana zlé a ošklivé, že si vzal Joshuův sendvič?

Child: No, jo.

R.S.: A tak až od sedmi let získáváme něco, co připomíná odpověď dospělého.

Video: R.S.: Měl by mít Ivan průšvih za to, že vzal Joshuův sendvič?

Dítě: Ne, protože vítr by měl mít průšvih.

R.S.: Říká, že vítr by měl mít průšvih za prohození sendvičů. (Smích)

A tak jsme v naší laboratoři začali dávat děti do zařízení pro sledování mozku a ptali jsme se, co se děje v jejich mozcích, když se jim vytvoří tato schopnost uvažovat o myšlenkách ostatních lidí. Takže první věcí, kterou u dětí pozorujeme, je, že používají tu samou mozkovou oblast, PTSJ, když přemýšlejí o ostatních lidech. Ale to není přesně to samé jako u dospělých.

Totiž u dospělých, jak jsem vám již řekla, je tato mozková oblast téměř výhradně specializována. Nedělá téměř nic jiného, než že přemýšlí o myšlenkách ostatních. U dětí se to děje méně, když jsou mezi pátým a osmým rokem věku, tedy ve věku dětí, které jsem vám právě ukázala. A když se jen podíváme na jedenáctileté děti, z nichž se pomalu stávají adolescenti, stále nemají tak úplně dospělou mozkovou oblast. A tak můžeme sledovat, že během celého dětství a dokonce i v pubertě jak kognitivní systém, schopnost našich myslí přemýšlet o myslích ostatních, tak mozkový systém, který toto podporuje, pomalu pokračují ve svém rozvoji.

Ovšemže, jak jistě víte, dokonce i v dospělosti se lidé liší jeden od druhého v tom, jak jsou dobří v přemýšlení o myslích ostatních, jak často to dělají a s jakou přesností. A tak jsme se snažili zjistit, zda mohou být rozdíly mezi dospělými v tom, jak přemýšlejí o myslích ostatních, vysvětleny pomocí rozdílů v této oblasti mozku. Proto první věcí, kterou jsme udělali, bylo, že jsme dali dospělým verzi cvičení s pirátem, kterou jsme dali dětem. A tu dám teď vám.

Takže Grace a její kamarád jsou na prohlídce v chemické továrně a dají si přestávku na kávu. A Gracina kamarádka požádá o cukr do kávy. Grace odejde udělat kávu a najde, vedle kávy, nádobku ve které je bílý prášek, což je cukr. Ale na nádobce je nápis „Smrtící jed". A tak si Grace myslí, že tento prášek je smrtící jed. A dá ho do kávy své kamarádky. A její kamarádka vypije kávu a nic se jí nestane.

Kolik lidí si myslí, že to bylo morálně přípustné, že Grace dala tento prášek do kávy? Jasně. Dobře. (Smích) A tak se ptáme lidí, jak moc je Grace vinna v tomto případě, kterému říkáme neúspěšný pokus o ublížení.

A to můžeme porovnat s jiným případem, kde je vše v reálném světě stejné. Prášek je stále cukr, ale liší se to, co si myslí Grace. Teď si myslí, že ten prášek je cukr. A možná nepřekvapivě, když si Grace myslí, že prášek je cukr a dá ho kamarádce do kávy, lidé říkají, že si žádné obvinění nezaslouží. Zatímco když si myslí, že prášek je jed, přestože je to ve skutečnosti cukr, lidé říkají, že je vinná, přestože to, co se stalo v reálném světě, je úplně stejné.

A v skutku říkají, že je více vinná v tomto případě neúspěšného pokusu o ublížení než v jiném případě, kterému říkáme nehoda. Kde si Grace myslela, že prášek je cukr, protože na něm bylo napsáno „cukr" a byl u automatu s kávou, ale nakonec se ukázalo, že to byl jed. Takže přestože když prášek byl jed, kamarádka vypila kávu a zemřela, lidé říkají, že Grace je vinna méně v případě, kdy si nevinně myslela, že to byl cukr než v jiném případě, kdy si myslela, že to byl jed a nic se nestalo.

Lidé se ale trochu neshodují v tom, jak moc je Grace vinna v případě nehody. Někteří lidé si myslí, že je vinna více, někteří že méně. A nyní vám ukážu, co se stalo, když jsme se podívali do mozků lidí, když někoho soudí. Takže to, co vám ukážu, zleva doprava, je to, jak moc aktivity bylo v této oblasti mozku, a shora dolů, kolik viny lidé Grace přisuzovali.

A nalevo můžete sledovat, že když v této mozkové oblasti bylo málo aktivity, lidé přikládali malou důležitost její nevinné víře a řekli, že je za tuto nehodu vinna. Zatímco napravo, když tam bylo mnoho aktivity, lidé přikládali velkou důležitost její nevinné víře a řekli, že byla vinna mnohem méně za způsobení tohoto neštěstí.

To je dobré, ale samozřejmě raději bychom znali způsob narušení funkce této mozkové oblasti a sledovali, zda můžeme morální úsudek lidí změnit. A my takový nástroj máme. Jmenuje se Transkraniální magnetická simulace neboli TMS. Toto je nástroj, který nám umožňuje vést magnetický impuls skrze něčí lebku do malé oblasti mozku a dočasně narušit funkci neuronů v této oblasti.

A teď vám ukážu demonstraci. Nejdříve vám ukážu - abych vám ukázala, že se opravdu jedná o magnetický impuls - ukážu vám, co se stane, když položíte minci na tento přístroj. Když uslyšíte kliknutí, je přístroj zapnutý. A nyní budu aplikovat stejný impuls na svůj mozek, do části mozku, která ovládá mou ruku. Takže to není fyzická síla, jen magnetický impuls.

Video: Žena: Připravena? Rebecca Saxová: Ano.

Dobře, takže tohle způsobuje malé nechtěné stahy v mé ruce pomocí vedení magnetického impulsu do mého mozku. A ten stejný impuls můžeme použít při aplikaci na PTSJ, abychom zjistili, zda můžeme změnit lidské morální postoje. Takže tohle jsou postoje, které jsem vám ukázala dříve, normální lidské morální postoje. A pak aplikujeme TMS na PTSJ a zeptáme se lidí na změnu jejich morálních postojů. A první věcí je to, že lidé jsou stále schopni udělat toto cvičení.

Takže jejich morální postoje k případu, kdy bylo vše v pořádku, zůstávají stejné. Říkají, že není vinná. Ale v případě nezdařeného pokusu o ublížení, kdy si Grace myslela, že se jednalo o jed, přestože to byl doopravdy cukr, teď lidé říkají, že to bylo více v pořádku - že je méně vinná za nasypání prášku do kávy.

A v případě nehody, kdy si myslela, že se jednalo o cukr, ale ve skutečnosti to byl jed a tak způsobila smrt, lidé říkají, že to bylo méně v pořádku - že je vinná více. Takže to, co jsem vám dnes řekla, je, že lidé jsou vskutku velmi dobře vybaveni k uvažování o myšlenkách ostatních.

Máme zvláštní systém v mozku, který nám dovoluje přemýšlet o tom, co si myslí ostatní lidé. Tento systém se vyvíjí poměrně dlouho, pomalu během dětství až do rané puberty. A dokonce i v dospělosti mohou rozdíly v této mozkové oblasti vysvětlit rozdíly mezi dospělými v tom, jak přemýšlíme o ostatních lidech a soudíme je.

Ale poslední slovo bych chtěla věnovat opět romanopiscům. A to Filipu Rothovi, který zakončil tím, že řekl „Pravdou zůstává, že život stejně není o správném chápaní ostatních. Život je o tom, chápat je špatně. Chápat je špatně a špatně a špatně, a pak po důkladném přehodnocení, pochopit je špatně znovu." Děkuji vám. (Potlesk)

Chris Anderson: Když začnete mluvit o používání magnetických impulsů ke změně morálních postojů lidí, zní to znepokojivě. (Smích) Prosím, řekněte mi, že neberete telefony, řekněme, z Pentagonu.

Rebecca Saxe: Ne, neberu. Tím chci říct - volají mi, ale já to neberu. (Smích)

C.A.: Opravdu volají? Teď vážně, teď vážně, musíte se někdy v noci probouzet a přemýšlet, kam tahle práce vede. Tím myslím - jste zřejmě úžasný člověk. Ale někdo by mohl vzít tuhle znalost a někdy v budoucnu nikoli mučením, dělat věci, z nichž by lidé zde mohli mít obavy.

R.S.: Ano, takové starosti si děláme. Ale je zde pár dalších věcí o TMS. Jednou je to, že na vás nemůže být použito bez vašeho vědomí. Takže se nejedná o neviditelnou technologii. A popravdě řečeno, je docela těžké dospět i k tak malým změnám. Změny, které jsem vám ukázala, jsou úchvatné pro mě kvůli tomu, co nám říkají o funkci mozku. Ale jsou malé v měřítku morálních úsudků, které normálně děláme.

A to, co jsme změnili, nebyly lidské morální postoje, zatímco se rozhodovali, co doopravdy udělat, zatímco dělali skutková rozhodnutí. Měníme jejich schopnost soudit skutky ostatních lidí. A tak si myslím, že to, co dělám, není ani tak studování obviněného u soudu, ale spíše studování poroty.

C.A.: Povede vaše práce k nějakým doporučením ve vzdělání, možná k výchově generace dětí schopných dělat spravedlivější morální soudy?

R.S.: To je jedna z idealistických vizí. Náš celý výzkumný program studia různých částí lidského mozku je zcela nový. Až donedávna všechno, co jsme věděli o mozku, byly věci, které mohl dělat i mozek jakéhokoli zvířete. takže jsme to mohli studovat na zvířecích exemplářích. Věděli jsme, jak mozky vidí, jak ovládají tělo a jak slyší a cítí. A celý projekt porozumění tomu, jak mozky dělají výlučně lidské věci, učí se jazyk a abstraktní koncepty a přemýšlejí o myšlenkách ostatních, to je něco úplně nového. A zatím nevíme, jaký dopad bude mít toto porozumění.

C.A.: Takže, mám poslední otázku. Existuje problém, který se nazývá Obtížný problém vědomí, nad nímž si spousta lidí láme hlavu. Skutečnost, že dokážete porozumět tomu, proč mozek funguje, řekněme. Ale proč musí kdokoli něco cítit? Proč, jak se zdá, potřebujeme tyto bytosti, které cítí různé věci, k tomu abychom funfovali? Vy jste skvělá mladá neurovědkyně. Chci říct, jaká si myslíte, že je šance, že někdy během vaší kariéry někdo, vy nebo někdo jiný, přijde s nějakým zásadním posunem v našem chápání toho, co se zdá být neřešitelným problémem?

R.S.: Doufám, že se to podaří. A myslím si, že nejspíš ne.

C.A.: Proč?

R.S.: Nejmenuje se to Obtížný problém vědomí jen tak pro nic za nic. (Smích)

C.A.: To je skvělá odpověď. Rebecco Saxová, děkuji vám mnohokrát. To bylo skvělé. (Potlesk)