Marc Pachter: Umění interview

Národní portrétní galerie má ukazovat životy velkých Američanů, úžasných lidí. Proto je na světě. Portréty používáme k tomu, abychom ty životy předali, představili, ale to je všechno. Takže dnes nebudu mluvit o malovaných portrétech. Budu vyprávět o programu, se kterým jsem v galerii začal, a na který jsem hrdý nejvíc ze všeho, co jsem kdy udělal.

Začalo mě totiž trápit, že spousta lidí si už nenechává namalovat portrét. Spousta skvělých lidí, které chceme představit dalším generacím. Takže, jak to udělat? Napadlo mě vytvářet živoucí autoportréty. Živé autoportréty, u nichž bych byl štětcem v ruce úžasných lidí, kteří by přišli a odpovídali na mé otázky.

V dalších minutách vám ani tak nenabídnu největší špeky z tohoto programu, jako spíš celkovou představu o tom, jaké je setkávat se s lidmi v takové situaci, co o nich můžete zjistit. a kdy se vám budou ochotni svěřit, kdy ne a proč.

Pro program jsem měl dvě podmínky. Zaprvé, muselo jít o Američany. To kvůli účelu Národní portrétní galerie, která existuje pro zaznamenávání amerických osudů. To bylo snadné. Ale kromě toho jsem se rozhodl, možná svévolně, že musí jít o lidi jistého věku. Takového, který se mi v době, kdy jsem s programem začínal, zdál dost vysoký. Šedesát, sedmdesát, osmdesát, devadesát let. Dnes už mi tak vysoký pochopitelně nepřipadá.

A proč jsem se tak rozhodl? Zaprvé, jsme kultura posedlá mládím. A já měl za to, že potřebujeme být se starými lidmi, prostě sedět u nohou skvělých lidí a poslouchat je. A má to ještě druhý důvod -- a čím jsem starší, tím víc ho mám za pravdivý. Je ohromné, co lidé vyprávějí, když vědí, jak příběh dopadl. To je jedna z výhod, které starší lidé mají. Ano, mají i pár dalších výhod, a taky některé nevýhody, ale jedna věc, kterou mají, nebo vlastně máme, je ta, že jsme dosáhli bodu, kdy víme, jak příběh končí. Takže se můžeme ve svých životech vrátit, pokud s námi mluví někdo, kdo to chápe, a zamyslet se nad tím, jak jsme se sem dostali. Všechny události, které se zřetězily a stvořily život, který nám byl dán.

Dobře, pomyslel jsem si a jak to teď provést, aby to fungovalo? Je spousta druhů rozhovorů. Známe je. Existují novinářská interview, kde se provádí vyšetřování. Bojuje se s odporem a uzavřeností toho, koho zpovídáte. Známe interview slavných moderátorů, u kterých je důležitější ten, kdo se ptá, než ten, kdo odpovídá. Dělá je Barbara Waltersová a další a my to máme rádi. Takový byl rozhovor Frost-Nixon, ve kterém se Frost zdál stejně důležitý jako Nixon. To je v pořádku.

Ale já chtěl dělat jiné rozhovory. Chtěl jsem být, jak jsem si předsevzal, empatický, což znamená, vycítit, co chtějí říct a zprostředkovat jejich sebeodhalení. Mimochodem, ty rozhovory byly vždy před publikem. Nešlo o projekt orální historie. U nohou každého ze zpovídaných sedělo kolem 300 lidí a já byl štětcem vznikajícího autoportrétu.

Skončilo to tak, že jsem v tom byl opravdu dobrý, což jsem netušil, když jsem začínal. A jediný důkaz, ze kterého to opravdu vím, je interview, které jsem dělal se senátorem Williamem Fulbrightem šest měsíců poté, co prodělal mozkovou mrtvici. Od ní se nikdy neobjevil na veřejnosti. Nešlo o ničivou mrtvici, ale postihla jeho řeč a tak podobně. Přišlo mi, že by to stálo za pokus, i jemu přišlo, že by to stálo za pokus, a tak jsme vystoupili na jeviště a hodinu mluvili o jeho životě. A po té hodině ke mně přispěchala žena, v podstatě, a zeptala se: "Kde jste studoval medicínu?"

A já odpověděl: "Nestudoval jsem medicínu. A nikdy jsem to netvrdil."

A ona řekla: "Ale dělo se něco podivného. Když on začal větu, obzvlášť na začátku rozhovoru a zastavil se, vy jste mu nadhodil slovo jako most, kterým se dostal na konec věty, a než to celé skončilo, už říkal celé věty sám. Nevěděl jsem, že se to děje, ale opravdu jsem se snažil dostat to z něj.

Pomyslel jsem si: Dobře, jsem empatický a empatie, jakéhokoliv druhu, je zásadní pro tenhle druh rozhovoru. Ale pak jsem začal přemýšlet o dalších věcech. Kdo vám v takovém prostředí poskytne skvělé interview? Nemělo to co dělat s jejich intelektem, s velikostí jejich inteligence. Někteří z nich byli úžasně chytří, jiní byli, no víte, běžní lidé, kteří by o sobě nikdy nemluvili jako o intelektuálech, ale v tom ten rozdíl nebyl. Byl v jejich energii. To energie vyrábí výjimečná interview a výjimečné životy. Jsem o tom přesvědčený. A nemá to co dělat s energií mládí. Tohle byli lidé po devadesátce.

První člověk, kterého jsem zpovídal, byl George Abbott, tehdy 97letý. Byl naplněn životní silou - myslím, že právě takhle o tom přemýšlím -- jako o plnosti. A naplnil i celou místnost byla to úžasná konverzace. Mohlo to být to nejtěžší interview, které kdy kdo dělal, Protože Abbot se proslavil tím, že byl potichu, že nikdy nic neříkal, kromě možná slova nebo dvou. Ale skončili jsme tím, že se otevřel - mimochodem, jeho energie se projevila i jinými cestami. Ve 102 letech se pak znovu oženil, měl v sobě opravdu hodně životní síly.

Ale po tom rozhovoru mi někdo zavolal, byl to velmi drsný ženský hlas, nevěděl jsem čí, a hlas se zeptal: "Vy jste přiměl George Abbotta mluvit?"

Odpověděl jsem: "Ano, zjevně přiměl."

A ona řekla: "Jsem jeho stará partnerka Maureen Stapletonová a nikdy se mi to nepovedlo." A pak mě přiměla vzít nahrávku toho rozhovoru a dokázat, že George Abbot opravdu mohl mluvit.

Takže -- chcete energii, chcete životní sílu, ale taky je chcete přesvědčit o tom, že jejich příběh stojí za to sdílet. Nejhorší rozhovory, které můžete zažít, jsou se skromnými lidmi. Nikdy nevycházejte na pódium s nikým skromným, protože všichni lidé okolo se shromáždili, aby je poslouchali, a oni si sednou a řeknou: "Ále, to byla jen náhoda." Neexistuje nic, co by ospravedlnilo lidem čas strávený s nimi.

Nejhorší rozhovor, který jsem dělal: William L. Shirer. Novinář, který napsal "Vzestup a pád Třetí říše". Ten chlapík potkal Hitlera a Gándhího v jednom půlroce, a pokaždé, když jsem se ho na to zeptal, odpověděl: "No, prostě se to přinatrefilo. Na tom nesejde." A podobně. Strašné. Nikdy bych už nedělal rozhovor se skromným člověkem. Musejí mít za to, že něco dokázali a že to s vámi chtějí sdílet.

Nakonec to ústí do toho, jak se dostat přes všechny zábrany, které máme. Všichni jsme veřejné a soukromé bytosti, a když všechno, co dostanete z člověka, je jeho veřejné já, nemá to žádný smysl. Je to naprogramované, je to sebepropagace, a my všichni máme taková naprogramovaná vyprávění o sobě. Známe své velké příběhy, velké chvíle a víme, co sdílet nechceme. Smysl toho celého nebyl někoho ztrapňovat. Nic takového -- někteří z vás si vzpomenou na staré rozhovory Mika Wallaceho - tvrdé, agresivní a podobně. Měly svůj význam.

Já jsem se z nich zkoušel dostat to, co možná chtěli říct, vylomit je z ulity jejich veřejného já. A čím veřejnějšími osobnostmi byli, tím pevnější a hůř prolomitelné jejich vnější já bylo. Budu vám vyprávět o nejhorší, a taky o nejlepší chvíli, které jsem při těch rozhovorech zažil. Všechno to souvistí s tou skořápkou, kterou většina z nás má, a někteří lidé zvlášť.

Žila tu úžasná žena jménem Clare Boothe Luceová. Poznáte, do které patříte generace, podle toho, jestli pro vás její jméno něco znamená. Udělala toho spoustu. Psala divadelní hry. Napsala úžasnou hru s názvem "Ženy". Byla kongresmankou, když v Kongresu ještě moc žen nebylo. Dělala editorku Vanity Fair. Prostě jedna z fenomenálních žen své doby. Mimochodem, nazval jsem ji Eleanor Rooseveltovou pravice. Pravice ji obdivovala podobně, jako levice obdivovala Eleanor Rooseveltovou. A když jsme spolu dělali rozhovor, ten živý autoportrét, byli tam tři bývalí ředitelé CIA, seděli u jejích nohou, aby si vychutnali její přítomnost.

Myslel jsem si, že to bude lahůdka, protože před rozhovorem si se všemi chvíli povídám deset, patnáct minut. Dříve s nimi nikdy nemluvím, protože když se bavíte předem, už se nic nedozvíte na pódiu. Takže jsme se spolu krásně rozpovídali.

Byli jsme na pódiu, a pak - mimochodem, bylo to velkolepé. Díky tomu, jak Clare Boothe Luceová vypadala. Byla ve velké večerní róbě. V den toho rozhovoru jí bylo skoro 80, a byla tam ona a já, a zrovna jsem se začal ptát. A ona mě zazdila. Bylo to neuvěřitelné. Na cokoliv jsem se zeptal, ona otočila, pominula a já tam nahoře -- každý z vás v tomhle světě postaveném skoro nebo úplně na zábavě ví, co to je umřít na jevišti. A já umíral. Nedávala mi vůbec nic.

A já přemýšlel, co se děje, zatímco jsme mluvili, jsem přemýšlel, a nakonec, myslel jsem, mi to došlo. Když jsme byli sami, byl jsem jejím publikem já. Ale teď jsem s ní o publikum soupeřil. To byl ten problém, proto se mnou bojovala. A tak jsem jí položil otázku - nevěděl jsem, jak se z toho dostat - Zeptal jsem se jí, jaké to bylo být dramatičkou a znovu, charakteristicky, místo aby odpověděla "Ano, byla jsem dramatička, a bylo to bla bla bla," řekla: "Ó dramatička. Každý ví, že jsem psala hry. Většina lidí má za to, že jsem byla i herečkou. Nikdy jsem nebyla herečkou." Ale na to jsem se neptal a ona vesele pokračovala: "No dobře, jednou jsem hrála, bylo to pro charitu, v Connecticutu, když jsem byla kongresmankou a přijela jsem tam," pokračovala dál a dál: "A tam jsem se dostala na jeviště."

Otočila se na mě a řekla: "A víte, co ti mladí herci udělali? Zastínili mě." A řekla: " Tušíte, co to je?" Úplně ztvrdla opovržením.

A já řekl: "Právě se to učím."

(Smích)

A ona se na mě podívala -- bylo to něco jako úspěšný zápasnický chvat - a pak, vzápětí, mi dala skvělý rozhovor o tom, jaký její život doopravdy byl.

Musím to ještě dokončit. Tohle je můj hold Clare Boothe Luceové. Znovu, byla to pozoruhodná osoba. Nepřitahují mě její politické názory, ale svou životní silou mě přitahuje. A způsob, jakým zemřela -- měla mozkový nádor. To je možná ta nejhroznější možnost, jak umřít, jakou si dovedete představit. Jen několik málo z nás pozvala na večerní hostinu.

Měla strašlivé bolesti. Všichni jsme to věděli. Zůstala ve svém pokoji. Všichni přišli. Sluha kontroloval pohoštění. Běžná věc. A pak, v jednu chvíli, se dveře otevřely a ona vyšla perfektně oblečená, dokonale vyrovnaná. Její veřejné já, krása, intelekt, procházela se po místnosti a promluvila s každým přítomným. Pak se vrátila do pokoje a už se nikdy neobjevila. Chtěla mít pod kontrolou svůj poslední okamžik a udělala to úchvatně.

Jsou i další cesty, jak lidi přimět, aby se otevřeli, a tohle bude jen krátký příklad. Žádný zápasnický chvat, ale malé překvapení pro zúčastněnou osobu. Dělal jsem rozhovor se Stevem Martinem. Není to tak dlouho. Seděli jsme tam a skoro na začátku interview jsem se k němu otočil a řekl "Steve," nebo "Pane Martine říká se, že všichni komici měli nešťastné dětství. To vaše bylo nešťastné?"

On se na mě podíval, víte, jako by říkal: "Tímhle to tu chcete začít, fakt?" A pak se na mě podíval, ne hloupě, a řekl: "Jak vypadalo vaše dětství?"

A já odpověděl -- to jsou mé zápasnické chvaty, ale láskyplné - a já odpověděl: "Můj otec byl laskavý a milující, proto nejsem vtipný."

(Smích)

Pohlédl na mě a pak jsme slyšeli velký, smutný příběh. Jeho otec byl hajzl, a nakonec byl Steve dalším komikem se smutným dětstvím, ale pak jsme se z toho dostali a mohli letět. Takže otázka zní: Co je ten klíč, který tohle způsobí?

Slyšeli jsme zápasnické otázky, ale chci vám povědět o otázkách, které jsou víc spojené s empatií, jsou to často, velmi často ty samé otázky, na které lidé čekali celý život. Dám vám jen dva příklady, kvůli časovému omezení.

U prvního šlo o rozhovor s jedním z velkých amerických životopisců. Znovu, někteří z vás ho budou znát, většina ne -- Dumas Malone. Napsal pětisvazkový životopis Thomase Jeffersona, strávil v podstatě celý život s Thomasem Jeffersonem a mimochodem, v jednu chvíli jsem se ho zeptal: "Chtěl byste ho potkat?"

A on řekl: "No, samozřejmě, ale vlastně ho znám líp než kdokoliv, kdo se s ním setkal, protože jsem četl všechny jeho dopisy." Byl velmi spokojený s tím vztahem, jaký spolu víc než 50 let měli.

A já se ho zeptal na jednu otázku. Zeptal jsem se: "Zklamal vás Jefferson v něčem?"

A ten muž, který věnoval celý svůj život tomu, aby pochopil Jeffersona, aby se s ním spojil, řekl: "Tedy..." -- teď mizerně napodobím jižanský přízvuk. Dumas Malone pocházel z Mississippi. A on řekl: "Tedy... bojím se, že ano." Pokračoval: "Víte, četl jsem všechno, a pan Jefferson občas trošku uhlazoval pravdu."

Řekl vlastně, že to byl muž, který lhal víc, než on by si přál, protože viděl ty dopisy. Řekl: "Ale já tomu rozumím. Rozumím tomu. My Jižané máme rádi hladký povrch, klidnou hladinu, takže se občas stalo, že prostě nechtěl konflikt."

A řekl ještě: "Třeba John Adams byl příliš upřímný." A začal o tom mluvit. Za čas mě pozval k sobě domů, kde jsem potkal jeho ženu, která byla z Massachusetts, a oni spolu měli přesně ten samý vztah, jako Thomas Jefferson a John Adams. Ona byla drsný Yankee, a on uhlazený společník.

Ale opravdu nejdůležitější otázka, kterou jsem kdy položil, a většinou, když o tom mluvím, lidé zatají dech nad mou troufalostí, či krutostí, ale ujišťuju vás, že to byla správná otázka, jsem položil Agnes de Mille. Agnes de Mille je jedna z velkých choreografek v našich dějinách. V podstatě vymyslela tance v muzikálu "Oklahoma", změnila americké divadlo. Úžasná žena.

Když jsem se ucházel - to jsem opravdu musel, protože byla výjimečná, tedy když jsem se ucházel o to, aby přišla, řekla mi: "Přijdte do mého bytu." Žila v New Yorku. "Přijďte do mého bytu, promluvíme si na čtvrt hodiny a pak se rozhodneme, jestli do toho půjdeme."

A tak jsem se objevil v temném, rozházeném bytě v New Yorku a ona si mě přivolala, byla v posteli. Věděl jsem, že prodělala mrtvici někdy před 10 lety. A tak trávila skoro celý svůj čas v posteli, ale -- mluvím o životní síle - měla neučesané vlasy. Nebyla s to se upravit pro tuhle příležitost.

Seděla tam obklopena knihami a to nejzajímavější, co měla v té chvíli u sebe byla její závěť, která ležela vedle ní. Nebyla z toho nešťastná. Byla odevzdaná. Říkala: "Mám tuhle závěť u postele, memento mori, a pořád ji měním, prostě proto, že chci." Milovala vyhlídku na smrt stejně jako milovala život. Pomyslel jsem si, že to je někdo, koho chci mít v té sérii.

Souhlasila. Přišla. Tedy samozřejmě přijela na vozíku. Půlka jejího těla byla ochrnutá, druhá půlka ne. Samozřejmě byla pro tu příležitost upravená, ale šlo o ženu s velkým fyzickým trápením. Mluvili jsme a já se pak zeptal na tu nepředstavitelnou otázku. Řekl jsem: "Byl pro vás v životě problém to, že jste nebyla krásná?"

Publikum v tu chvíli -- víte co, jsou vždycky na straně zpovídaného, cítili, že to bylo něco jako útok. Ale byla to otázka, kterou chtěla od někoho uslyšet celý život. Začala mluvit o svém dětství, kdy byla krásná, a doslova se proměnila -- byla tu, v tomhle zlomeném těle, obrátila se k publiku a popsala sama sebe jako hezounkou dívenku s červenými vlasy a lehkým krokem atd. a pak řekla: "Načež udeřila puberta."

A začala mluvit o věcech, které se staly jejímu tělu a její tváři, o tom, že už nemohla spoléhat na svoji krásu, a rodina se k ní začala chovat jako k ošklivému sourozenci její krásné sestry, která dostávala všechny lekce baletu. a se kterou musela chodit jako doprovod. Při tom udělala několik rozhodnutí. První to, že tanec, přestože jí ho nikdo nenabízel, je jejím životem. A jako druhé to, že raději bude, přestože nějaký čas i tančila, choreografkou, protože u toho její vzhled nehraje roli. Možnost mluvit o tom jako o reálném faktu v jejím životě ji rozechvěla.

Byla velká čest dělat tu sérii. Našly by se další podobné momenty, momenty ticha. Klíčová byla empatie, protože každý ve svém životě, čeká na lidi, kteří se budou ptát tak, aby bylo možné říct pravdu o tom, kdo jsou, a jak se tím stali. A já vám doporučuju, dokonce i když neděláte rozhovory, mluvte tak se svými přáteli a zvlášť se staršími členy své rodiny.

Děkuji moc.