Julian Asanž: Zašto svijetu treba VikiLiks

Kris Anderson: Julian, dobrodošao. Došli smo do saznanja da je VikiLiks, vaše djelo, u zadnjih nekoliko godina objavio više povjerljivih dokumenata nego ostatak svijetskih medija zajedno. Da li je to zaista moguće ?

Julian Asanž: Da, da li je to zaista moguće ? To je zabrinjavajuće -- zar ne ? -- da ostatak svjetskih medija radi tako loš posao da mala grupa aktivista je u mogućnosti da objavi više te vrste informacija nego ostatak svijetske štampe zajedno.

KA: Kako to funkcioniše ? Kako ljudi objavljuju te dokumente ? I na koji način čuvate njihovu privatnost ?

JA: Postoje -- onoliko koliko mi možemo reći -- klasični zviždači. A mi posjedujemo više načina dostupnim njima za dostavljanje informacija. Tako što koristimo najusavršenije šifrovanje da prebacimo stvari preko interneta, da sakrijemo tragove, provučemo ih kroz pravne nadležnosti kao Švedska i Belgija da sprovedemo te pravne zaštite. Mi te informacije dobivamo poštom, običnom poštom, šifrovane ili ne, pregledamo ih kao obična novinarska kuća, presložimo -- što je ponekad to nešto što je teško za uraditi, kada govorite o ogromnim bazama informacija -- objavimo to u javnosti i onda se branimo od neizbježnih pravnih i političkih napada.

KA: Znači vi se trudite da osigurate da su dokumenti legitimni. Ali vi ustvari skoro nikad ne znate pravi identitet izvora informacija.

JA: To je tačno, da. Vrlo rijetko mi ikad saznamo. I onda kada saznamo u tom trenutku mi uništimo tu informaciju što je prije moguće. ( Telefon zvoni ) Do vraga.

( Smijeh )

KA: Ja mislim da to CIA želi znati koja je šifra za TED članstvo.

( Smijeh )

Hajmo uzeti za primjer, ustvari. To je nešto što ste objavili prije nekoliko godina. Ako možete prikazati ovaj dokumenat ... Znači ovo je bila priča u Keniji prije nekoliko godina. Možete li reći šta ste to objavili i šta se desilo ?

JA: To je ustvari Krolski izvještaj. To je bio izvještaj tajne obavještajne službe naručen od strane Kenijske vlade nakon izbora 2004. Prije 2004, Kenijom je upravljao Danijel arap Moi oko 18 godina. On je bio blagi diktator u Keniji. I onda kada je Kibaki došao na vlast -- kroz koaliciju snaga koje su pokušavale da počiste korupciju u Keniji -- naručili su ovaj izvještaj, potrošili su oko dva miliona funti na ovaj i još jedan izvještaj. A onda je vlada to skrivala i iskoristila to kao političku prednost nad Moiem, koji je bio najbogatiji čovjek -- i još uvijek je najbogatiji čovjek -- u Keniji. To je Sveti Gral Kenijskog novinarstva. Otišao sam tamo 2007 godine, i uspjeli smo doći do ovoga pred same izbore -- nacionalne izbore, 28. Decembra. Kada smo objavili taj izvještaj, učinili smo to tri dana nakon što je novi predsjednik, Kibaki, odlučio da se udruži sa čovjekom kojeg je želio da se riješi, Danijelom arap Moiem. Tako je ovaj izvještaj postao kamen oko predsjednikovog vrata.

KA: I -- da skratimo ovu priču -- došlo je do saznanja o izvještaju u Keniji, ne od službenih medija, već neposredno. I po vašem mišljenju, to je promjenilo izbore. JA: Da. To je postala naslovna strana Gardijana i tada je odštampano u svim susjednim zemljama Kenije, u Tanzanijskoj i Južno Afričkoj štampi. A došlo je izvana. I to je, nakon nekoliko dana, učinilo da se Kenijsko novinarstvo osjeća slobodno da priča o tome. A prikazivalo se ravno 20 noći na Kenijskoj Televiziji, što je promjenilo izbore za 10 procenata, prema izvještaju Kenijske obavještajne službe, što je potpuno promjenilo rezultate izbora.

KA: Opa, znači vaše objavljivanje je zaista uveliko promjenilo svijet ?

JA: Da.

( Aplauz )

KA: Ovdje -- Mi ćemo da pokazemo kratki isječak iz ovog snimka vazdušnog napada u Bagdadu. Čitav snimak je duži. ali ovo je kratki isječak. Ovo je -- osjetljiv materijal, da vas upozorim.

Radio: ... samo jebeno, kad ih naciljaš otvori vatru. Vidim vaš element, uh imam oko četiri Humvija, uh tamo pored ... Čisto je. U redu. Pucam. Javite mi kad ih pogodite. Pucajmo. Zapalite ih sviju. Hajde, otvori vatru! ( pucnjava iz oružja ) Nastavite da pucate. Nastavite da pucate. ( pucnjava iz oružja ) Nastavite da pucate. Hotel... Bušmaster 2-6, Bušmaster 2-6, moramo da se pokrenemo, sada! Uredu je, sada smo naciljali svih osam osoba. Da, vidimo dvije ptice ( helikopteri ), i još uvijek pucamo. Prijem. Imam ih. 2 - 6, ovo je 2 - 6, mi smo u pokretu. Ups, izvinjavam se. Šta se dešavalo tamo ? Do vraga, Kajl. U redu, hahaha. Pogodio sam ih.

KA: Onda, kakav je bio uticaj toga ?

JA: Uticaj na ljude koji su radili na tome bio je ogroman. Mi smo onda poslali dvoje ljudi u Bagdad da detaljnije istraže tu priču. To je samo prvi od tri napada koji se desio u toj sceni.

KA: Znači li to da je 11 ljudi poginulo u tom napadu, uključujući dva Rojtersova radnika ?

JA: Da. Dva Rojtersova radnika, i dva mala dijeteta su bila ranjena. Tamo je ukupno poginulo izmedju 18 i 26 ljudi.

KA: I objavljivanje ovoga je prouzrokovalo ogroman bijes posvuda. Koji je bio ključni faktor svega ovoga što je ustvari prouzrokovalo sav taj bijes, šta vi mislite ?

JA: Neznam, pretpostavljam da ljudi mogu vidjeti ogromno neslaganje u sili. Imate ljude koji opušteno hodaju ulicom, a onda Apač helikopter udaljen jedan kilometar ispaljuje 30-milimetarske rakete po svima -- tražeći bilo kakav izgovor za to -- i ubija ljude koji spašavaju ranjene. I tu su bila upletena dva novinara koji očigledno nisu bili pobunjenici jer to je njihov svakodnevni posao.

KA: Postoji, jedan analitičar Američke obavještajne službe, Bradli Maning, koji je uhapšen. I on je navodno priznao u " chat " sobi da vam je dostavio ovaj snimak, zajedno sa 280 000 povjerljivih telegrama Američke ambasade. Mislim, da li je ?

JA: Pa zapravo, mi smo porekli primanje tih telegrama. On je optužen, prije nekih pet dana, za posjedovanje 150 000 telegrama i objavljivanje 50. Mi smo objavili početkom ove godine telegram iz Američke ambasade u Reykjaviku. Ali to ne mora biti povezano. Ja sam bio poznat posjetilac te ambasade.

KA: Mislim, ako ste primili na hiljade diplomatskih telegrama Američke ambasade...

JA: Mi bismo ih objavili. ( KA: Biste ? )

JA: Da. ( KA: Zašto ? )

JA: Zbog toga što takve stvari otkriju pravu istinu recimo, o Arapskim vladama, istinske povrede ljudskih prava u tim vladama. Ako pogledate telegrame koji su otkriveni, to je taj materijal koji se tamo nalazi.

KA: Hajde da pričamo malo opširnije o tome. Uopšteno, kakva je vaša filozofija ? Zašto je u redu ohrabrivanje objave tajnih informacija ?

JA: Pa, postoji pitanje koja vrsta informacija je važna u svijetu, i koja vrsta informacija može donijeti promjenu. A postoji mnogo informacija. Znači informacije za koje organizacije troše ekonomske napore da ih sakriju, su vrlo dobar znak da kada te informacije procure, postoji nada da se napravi nešto dobro. Jer organizacije koje ih poznaju najbolje, a poznaju ih izvana i iznutra, troše trud da ih sakriju. A to je ono što smo vidjeli u praksi. I to je historija novinarstva.

KA: Dali postoje rizici s time, bilo za pojedince koji su umiješani u to ili za društvo u cijelini, gdje objavljivanje zapravo može imati nenamjerne posljedice ?

JA: Mi to nismo primjetili u vezi sa bilo čim što smo objavili. Pošto mi imamo politiku imunizacije štete. Imamo način na koji radimo sa informacijama koje posjeduju neku vrstu ličnih identifikacionih informacija u sebi. Ali postoje legitimne tajne -- znate, vaš zdravstveni karton: to je legitimna tajna. Ali mi se susrećemo sa zviždačima koji nam dolaze a koji su vrlo dobro motivisani.

KA: Znači oni jesu dobro motivisani. A šta biste rekli, na primjer, roditelju nekoga -- čiji sin služi Američku vojsku, i on vam kaže, " Znate šta, objavili ste nešto za šta je neko imao inicijativu da to objavi. To pokazuje američkog vojnika kako se smije ljudima koji umiru. To daje utisak -- upravo je dalo utisak milionima ljudi u svijetu da su američki vojnici nehumani. Ustvari, oni to nisu. Moj sin nije. Kako se usudjujete ?" Šta biste vi rekli na to ?

JA: Da, imamo dosta i toga. Ali znajte, ljudi u Bagdadu, ljudi u Iraku, ljudi u Afganistanu -- oni ne trebaju da vide taj snimak: oni to vide svaki dan. Znači to neće promjeniti njihovo mišljenje. To neće promjeniti njihovu percepciju. To je ono što oni vide svaki dan. To će promjeniti percepciju i mišljenje ljudi koji za sve to plaćaju. I tome se mi nadamo.

KA: Znači pronašli ste način da osvijetlite ono što vidite kao vrstu mračnih tajni u kompanijama i vladama. Svijetlo je dobro. Ali da li vi vidite ironiju u činjenici da, da biste osvijetlili s tim svijetlom, sami morate stvoriti tajnovitost vaših izvora ?

JA: Ne sasvim. Mi nemamo još uvijek bilo kakve " dizidente" VikiLiksa. Mi nemamo izvore koji se ne slažu s drugim izvorima. Ako bi oni istupili, bila bi to nezgodna situacija za nas. Ali mi po svoj prilici radimo na takav način da se ljudi osjećaju moralno primoranim da nastave našu misiju, a ne da je zafrknu.

KA: Interesuje me, na osnovu svega što smo čuli do sada -- zanima me mišljenje TED publike. Pošto znate, možda postoji par mišljenja o VikiLiks-u i o Julijanu. Znate već, heroj -- narodni heroj -- unosi ovo vazno svijetlo. Opasni smutljivac. Ko misli da je heroj ? Ko misli da je opasni smutljivac ?

JA: Ma hajde. Mora biti neko.

KA: To je blaga publika, Julijane, blaga publika. Moramo pokušati bolje. Hajde da im pokažemo drugi primjer. Ovdje je nešto što još niste objavili, ali objavljujete za TED. Mislim to je intrigantna priča koja se upravo desila, tačno ? O čemu se radi ?

JA: Ovo je primjer onoga što mi radimo skoro svaki dan. Znači pred kraj prošle godine -- u novembru prošle godine -- desilo se niz eksplozija na bušotinama u Albaniji kao ona u Meksičkom zaljevu, ali ne tako velike. I dobili smo izvještaj -- vrstu inženjerske analize o tome šta se desilo -- koji govori da su pripadnici obezbjedjenja nekih suparničkih naftnih kompanija ustvari parkirali kamione tamo i onda ih digli u zrak. I dio albanske vlade je bio umješan, itd., itd. A inženjerski izvještaj nema nikakvo uzglavlje. Tako da je to bio jako težak dokument za nas. Nismo mogli da ga verifikujemo jer nismo znali ko ga je napisao a znali smo o čemu je. Tako da smo bili skeptični misleći da se to neka suparnička naftna kompanija poigrava sa tim problemom. Pod tim okolnostima, objavili smo to i rekli, " Gledajte, mi smo skeptični u vezi ovoga. Ne znamo, ali šta možemo ? Materijal izgleda dobro, osjećaj je dobar, ali mi jednostavno ne možemo to provjeriti. " A onda smo primili pismo baš ove sedmice od kompanije koja ga je napisala, želeći da otkrije izvor -- ( Smijeh ) u kojem piše, " Hej, mi želimo da otkrijemo izvor. " A mi smo rekli, " O recite nam nešto više. O kakvom dokumentu vi govorite tačno ? Možete li dokazati da vi posjedujete taj dokumenat ? Da li je on stvarno vaš ?" Oni su nam onda poslali ovaj snimak ekrana sa autorom u formatu " Microsoft Word-a " Da. ( Aplauz ) To se dešavalo mnogo puta. To je jedna od naših metoda identifikovanja -- provjeravanja materijala, to što pokušavamo da nagovorimo te ljude da pišu pisma.

KA: Da. Da li ste imali informacije unutar BP-a ?

JA: Da, imamo mnogo, ali mislim, u ovom trenutku, ulažemo velik trud u sakupljanju novčanih sredstava i u izgradnju. Tako da je stepen našeg objavljivanja u zadnjih nekoliko mjeseci sveden na minimum dok mi preuredjujemo naše pozadinske sisteme za izvanredno zanimanje javnosti koje mi imamo. To je problem. Kao svaka početna organizacija koja raste, mi smo oduševljeni našim rastom. A to znači da dobivamo ogomnu količinu informacija od strane zviždača vrlo visokog kalibra, ali nemamo dovoljno ljudi da ustvari procesiramo i pregledamo te informacije.

KA: Znači to je glavni problem, uglavnom novinari volonteri i/ili finansiranje novinarskih plaća ?

JA: Da. Tako je, i ljudi kojima vjerujemo. Pa mislim, mi smo organizacija kojoj je teško rasti vrlo brzo zbog vrste materijala sa kojim radimo. Moramo se restruktuirati da bi smo imali ljude koji će raditi sa stvarima najviše državne bezbjednosti, a onda sa slučajevima niže bezbjednosti.

KA: Pomozite nam da vas bolje upoznamo i kako ste otpočeli ovaj posao. Mislim da sam pročitao da ste kao dijete išli u 37 različitih škola. Da li je to tačno ?

JA: Pa dobro, moji roditelji su bili u filmskoj industriji a onda u bijegu od kulta, tako da kombinacija izmedju to dvoje ...

( Smijeh )

KA: Mislim, psiholog bi mogao reći da je to recpat za razvijanje paranoje.

JA: Šta, filmska industrija ?

( Smijeh )

( Aplauz )

KA: Također ste bili -- mislim, bili ste haker u mlađoj životnoj dobi i susreli ste se s vlastima prilično rano. JA: Pa dobro, bio sam novinar. Znate, bio sam vrlo mlad novinar aktivist u ranoj životnoj dobi. Pisao sam časopis, bio osudjivan zbog toga kao tinejdžer. Tako da morate biti oprezni sa hakiranjem. Mislim postoji kao -- postoji metod koji se može upotrijebiti za različite stvari. Nažalost trenutno, najviše je upotrebljavan od strane ruske mafije da bi se kralo sa računa vaših baka Tako da ta fraza nije -- tako lijepa kao što je prije bila.

KA: Da, ja zasigurno ne mislim da vi kradete sa računa bilo čije bake. Ali šta je sa vašim osnovnim vrijednostima ? Možete li nam objasniti koje su to i možda navesti poneki incident iz vašeg života koji je pomogao da ih odredi ?

JA: Nisam siguran u vezi incidenta. Ali osnovne vrijednosti: pa, sposobni, velikodušni ljudi ne stvaraju žrtve: oni njeguju žrtve. A to je nešto što je poteklo od mog oca i nešto od drugih sposobnih, velikodušnih ljudi koji su bili u mome životu.

KA: Sposobni, velikodušni ljudi ne stvaraju žrtve: oni njeguju žrtve ?

JA: Da. I znate, ja sam ratoborna osoba, tako da nisam pretjerano dobar u njegovanju. Ali na neki način -- Postoji drugi način njegovanja žrtava, a to je hvatanje počinioca krivičnih djela. A to je nešto što je dio mog karaktera veoma dugo.

KA: Recite nam, na brzinu, u posljednoj minuti, priču: šta se desilo na Islandu ? Ustvari ste objavili nešto tamo, susreli se sa problemom s bankom, a onda je novinarskoj agenciji tamo zabranjeno da objave tu priču. Umjesto toga, oni su objavili vašu stranu priče. To vas je učinilo važnom osobom na Islandu. Šta se zatim desilo ?

JA: Da, to je velik slučaj, znate. Island je prošao kroz finansijsku krizu. Bio je to najjači udarac na neku zemlju u svijetu. Njihov bankarski sektor je bio 10 puta BDP-a veći od ostatka ekonomije. U svakom slučaju, objavili smo taj izvještaj u julu prošle godine. Državna televizija našla se pod zabranom emitovanja pet minuta prije samog emitovanja. Kao iz filma, zabrana se našla na novinarskom stolu, i voditelj je rekao, " Ovo se nikad prije nije desilo. Šta da radimo ?" Stoga smo prikazivali samo internet-stranicu, čitavo vrijeme, kao pokriće. I postali smo vrlo poznati na Islandu, otišli smo tamo i govorili o ovom problemu. Pojavio se osjećaj u zajednici da se to nikad ne smije ponoviti. Kao rezultat, kroz rad sa nekim islandskim političarima i nekim drugim međunarodnim pravnim stručnjacima, došli smo do nekog novog paketa propisa za Island da bi na neki način postalo spoljašnje utočište za slobodno novinarstvo, sa najjačom zaštitom novinara u svijetu, sa novom Nobelovom nagradom za slobodu govora. Island je nordijska zemlja pa je poput Norveške, u stanju da to unese u sistem. Baš prije mjesec dana, ovo je prošlo jednoglasno od strane islandskog parlamenta.

KA: Opa.

( Aplauz )

Zadnje pitanje za vas, Julijan. Kada razmišljate o budućnosti, da li mislite da će vjerovatno Veliki Brat imati više kontrole, više tajnovitosti, ili mi koji gledamo Velikog Brata, ili će se sve to odigrati na bilo koji način ?

JA: Nisam baš siguran u kojem pravcu to ide. Mislim, postoje ogromni pritisci da se izjednače propisi slobode govora i propisi o transparentnosti širom svijeta -- unutar Evropske Unije, između Kine i SAD-a. Kojim putem će to krenuti ? Teško je predvidjeti. Zato je vrlo interesantno biti u ovom vremenu. Jer uz samo manji napor mozemo usmjeriti tok na bilo koju stranu.

KA: Pa mislim, izgleda kao da odražavam mišljenje publike kad kažem, Julijane, budite oprezni i neka je snaga na vašoj strani.

JA: Hvala vam, Kris. ( KA: Hvala vama.)

( Aplauz )