Джулиан Асанж: Защо на света му е нужен WikiLeaks

Крис Андерсон: Джулиан, добре дошъл. Говори се, че WikiLeaks, твоето отроче, в последните няколко години е пуснало повече секретни документи отколкото останалите медии по света заедно. Възможно ли е това да е вярно?

Джулиан Асанж: Да, възможно ли е това да е вярно? Притеснително е, нали? Че останалите медии по света се справят толкова зле, че малка група активисти са успели да пуснат повече от тази информация отколкото всички тях взети заедно.

КА: Как работи това? Как хората пускат документите? И как им подсигурявате анонимността?

ДА: Това са - ако можем да го наречем така - класически случаи на анонимни сигнали. И имаме няколко начина, чрез които могат да ни предоставят информация. Използваме изключително сложно криптиране, за да прокарваме неща из Интернет, да скриваме следи, минаваме под юрисдикцията на страни като Швеция и Белгия, за да имаме юридическа защита. Получаваме информация по мейл, обикновената поща, криптирана или не, проверяваме я като всяка друга новинарска агенция, оформяме я - което понякога е много трудно, когато става въпрос за огромни бази от информация - пускаме я в пространството и след това се защитаваме срещу неизбежните юридически и политически атаки.

КА: Значи полагате усилия да се уверите, че документите са легитимни. Но всъщност, почти никога не знаете идентичността на източника.

ДА: Точно така, да. Много рядко знаем. И ако разберем на някакъв етап унищожаваме тази информация възможно най-бързо. (звъни телефон) По дяволите.

(Смях)

КА: Мисля, че това е ЦРУ и искат да знаят какъв е кода за участие на ТЕD.

(Смях)

Нека покажем примера, всъщност. Това е нещо, което изтече преди няколко години. Ако може да покажем документа. Значи това е история от Кения, от преди няколко години. Може ли да ми кажеш какво изтече при вас и какво се случи?

ДА: Това е така наречения Крол Доклад. Това е секретен доклад, поръчан от кенийското правителство след избора му през 2004 година. Преди 2004 Кения се управлява от Daniel arap Moi близо 18 години. Той беше мек диктатор. Когато Кибаки дойде на власт - чрез коалиция, която се опитваше да прочисти корупцията в Кения те поръчват този доклад и похарчват около два милиона паунда за това и още един доклад. Правителството се опира на това и го използва за политически натиск върху Мои, който е най-богатия човек - все още е в Кения. Свещеният Граал на кенийската журналистика. Така че, отидох там през 2007 и успяхме да стигнем до това точно преди изборите - националните избори, 28 декември. Когато пуснахме доклада беше три дни след като новият президент, Кибаки, беше решил да стане партия с човека на чието място идваше, Daniel arap Moi. И този доклад вече беше станал тежест около врата на президента Кибаки.

КА: И - имам предвид - накратко - слухове за доклада изтичат в Кения, не от официалните медии, а индиректно. И според теб това променя изборите. ДА: Да. Новината беше на първа страница на Гардиан и след това беше разпространена във всички страни около Кения, в танзанийската и южноафриканската преса. И влезе вътре, отвън. Това, след няколко дни, накара кенийската преса да се почувства достатъчно сигурна. Вървя 20 нощи подред по кенийската телевизия, обърна вота с 10 процента, според кенийски доклади, което промени изхода от гласуването.

КА: Значи изтеклата информация наистина е променила света?

ДА: Нда.

(Аплодисменти)

КА: Това е - Ще покажем сега един кратък клип от атака от въздуха върху Багдад. Целият материал е по-дълъг. Това е по-кратък клип. Това е - това е много графичен материал, трябва да ви предупредя.

Радио: ... просто шибано, просто като си отгоре отваряй. Виждам ви, ъх, горе-долу четири хамъра, ъх, навън ... Чисто е. Добре. Стрелям. Кажи ми като ги хванеш. Да стреляме. Запалете ги. Хайде, стреляй! (звук от автомат) Продължавай да стреляш. Продължавай да стреляш. (звук от автомат) Продължавай да стреляш. Хотел ... Бушмастър Две-Шест, Бушмастър Две-Шест, (вид змия - бел. на пр.) трябва да се движим, време е! Добре, ангажирахме и осемте обекта. Да, виждаме две птички и още стреляме. Разбрано. Виждам ги. Две-Шест, това е Две-Шест, движим се. Упс, съжалявам. Какво става? По дяволите, Кайл. Добре, хахаха. Нацелих ги.

КА: Какво беше въздействието от това?

ДА: Въздействието върху хората, които работеха върху това беше изключително силно. В крайна сметка изпратихме двама човека в Багдад да проучат още историята. Това е една от трите атаки на тази сцена.

КА: Имам предвид ... 11 човека умряха в тази атака, нали така, в това число двама репортера от Ройтерс?

ДА: Да. Двама, работещи за Ройтерс, две деца бяха ранени също. Общо между 18 и 26 души бяха убити.

КА: И пускането му причини повсеместно недоволство и гняв. Коя мислиш е била ключовата причина, която всъщност повдигна недоволството?

ДА: Не знам, предполагам хората могат да видят огромната разлика в силите. От една страна има група хора, които се носят надолу по улицата, а после хеликоптер Апач седи в единия ъгъл и изстрелва трийсетмилиметрови снаряди върху всички, търсейки си каквато и да е причина за това и убивайки хората, които спасяват ранените. И също така има и двама журналисти които са там, явно не бунтовници, защото това им е работата.

КА: Имам предвид, имаше един американски аналитик, Брадлий Манинг, който го арестуваха. И се говори, че той си е признал в чат стая, че ви е пратил тези клипове, както и още 280 000 секретни американски записи от посолството. Имам предвид, вярно ли е?

ДА: Ами, ние отрекохме получаването на тези записи. Той бе осъден, преди около пет дни затова че притежава 150 000, и че е пуснал 50. Ние пуснахме по-рано тази година запис на американското посолство в Рейкявик. Но двете не са задължително свързани. Имам предвид, аз съм чест гост в това посолство.

КА: Имам предвид, ако бяхте получили хиляди записи от американското посолство ...

ДА: Щяхме да ги пуснем. КА: Щяхте?

ДА: Да. КА: Защо?

Защото тези неща разкриват истинската същност на, да кажем, какви са арабските правителства, истинските нарушения на човешките права при тези правителства. Ако гледате тези разсекретени записи, такава е информацията в тях.

КА: Нека поговорим малко по-нашироко за това. Имам предвид, в по-общ план, каква е твоята философия? Защо е правилно да се окуражава изтичането на инфорамация?

ДА: Ами, стои следният въпрос коя информация е важна за света, кой вид информация може да постигне реформи. И има много информация. Така че, информация, която организациите полагат икономически усилия да скрият, това е много добър сигнал, че ако тази информация излезе, има надежда нещо добро да се случи. Защото организациите, които знаят най-добре, които познават нещата изцяло, полагат усилия да я прикрият. Това открихме на практика. И така посочва историята на журналистиката.

КА: Но това има рискове относно засегнатите индивиди или обществото като цяло, когато изтичането всъщност може да има неочаквани последици?

ДА: Не е нещо, което сме забелязали каквото и да сме пуснали. Имам предвид ние имаме политика относно това. Имаме начин за работа с информацията, която е лична ... която идентифицира лична информация. Има легални тайни, знаете, записите при лекаря ти, това е легална тайна. Но ние говорим за сигнали, които излизат, които наистина са мотивирани.

КА: Значи са мотивирани. Какво бихте казали например, знаете, на родителите на някой ... чийто син е там и служи на американската армия, и те ви кажат "Знаете ли, вие сте изкарали нещо, което някой има полза да изкарате. Показва американски войници, които се смеят докато хората умират. Това дава впечатлението - даде впечатлението на милиони хора по света, че американските войници са нехуманни. А това не е така. Моят син не е такъв. Как смеете?" Какво бихте отговорили на това?

ДА: Да, получаваме много такива. Но си припомнете, че хората в Багдад, хората в Ирак, хората в Афганистан ... не им е нужно да гледат видео, те го виждат всеки ден. И това няма да промени тяхното мнение. Няма да промени техните възприятия. Те виждат това всеки ден. Ще промени възприятията и мнението на хората, които плащат за това. И това е нашата надежда.

КА: Тоест вие сте намерили начин да хвърлите светлина върху това, което считате за така наречените мръсни тайни на компаниите и правителствата. Светлината е добро нещо. Но виждате ли ирония във факта, че за да можете да хвърлите тази светлина, вие самият, създавате тайни около източниците си?

ДА: Не особено. Имам предвид, ние нямаме WikiLeaks дисиденти все още. Нямаме източници, които са дисиденти на други източници. Ако се появят такива, това би било доста особена ситуация за нас. Но по подразбиране ние действаме по такъв начин, че хората да се чувстват морално удовлетворени и да продължат нашата мисия, не да я прецакат.

КА: На мен всъщност ми е интересно, базирано на всичко до сега ... любопитен съм за мнението на ТЕD аудиторията. Знаете, може да има две мнения относно WikiLeaks и Джулиан. Знаете, като за герой - герой на хората - който хвърля тази важна светлина. И опасен създател на проблеми. Кой има "герой" виждането? Кой смята, че създава проблеми?

ДА: Айде, де. Трябва да има поне няколко.

КА: Те са много мека тълпа, Джулиан, мека тълпа. Трябва да опитаме по-добре. Да покажем друг пример. Ето нещо, което все още не сте публикували, но за ТЕD сте. Това е една интригуваща история, която се случва в момента. Какво е това?

ДА: Това е част от нещата, които правим общо взето всеки ден. Късно миналата година - ноември миналата година - имаше серия взривове в Албания, като кладенеца взривен в залива на Мексико, но не толкова голям. И получихме доклад - нещо като инженерен анализ на случилото се - който казва, че всъщност, охраната на конкурентите, няколко конкурентни нефтени фирми, че те всъщност, са паркирали камиони там и са ги взривили. И че част от албанското правителство участва в това и т.н. и т.н. И инженерния доклад нямаше нищо отгоре. Така че, за нас беше много труден документ. Нямаше как да го потвърдим, понеже не знаехме кой го е написал и за какво става въпрос. Затова бяхме скептични, че това може би е конкурентна нефтена компания, която провокира. На тази основа, ние го извадихме и казахме, "Вижте, ние сме скептични относно това нещо. Не знаем, но какво можем да направим? Материалът изглежда добре, звучи добре, но не можем да го потвърдим." Тогава получихме писмо, тази седмица, от компанията, която го е написала, която иска да проследи източника - (Смях) и в него пишеше "Хей, бихме искали да проследим източника." И ние "Оу, кажете ни повече по въпроса. За кой документ точно става въпрос? Може ли да ни покажете някакви легални доказателства за собствеността ви върху документа. Наистина ли е ваш?" Затова те ни изпратиха скрийншот с автора в Word. Да. (Аплодисменти) Това се случва често. Това е един от начините да идентифицираме - да потвърдим материала - е да ги накараме да ни пишат.

КА: Да. Имате ли информация за Бритиш Петролиум?

ДА: Да, имаме много, но в момента провеждаме набиране на средства и инжeнерни промени. Затова публикациите последните няколко месеца бяха минимизирани докато не оправим системата си поради феноменалния публичен интерес към нас. Това е проблем. Имам предвид, като всеки старт-ъп сме надмогнати от собствения си разтеж. Това значи, че получаваме огромно количество сигнали от много голям калибър, но нямаме достатъчно хора, които да обработят и да потвърдят информацията.

КА: Значи опира до, в крайна сметка, журналисти доброволци и/или спонсорирането на журналистически заплати?

ДА: Да, да и доверени хора. Имам предвид, ние сме организация, на която е трудно да расте бързо, поради материалите, с които работим. Затова трябва да се реструктурираме, за да имаме хора, които ще се справят с високосекретни неща и с по нискосекретни случаи.

КА: Помогни ни да те разберем, твоята личност и как точно започна да правиш това. Мисля, че бях чел, че като дете си сменил 37 училища. Вярно ли е това?

ДА: Ами, родителите ми бяха в киноиндустрията и след това бягаха от един култ, така че комбинацията между двете ...

(Смях)

КА: Имам предвид, психолог би казал, че това е рецепта за развиване на параноя.

ДА: Кое, киноиндустрията ли?

(Смях)

(Аплодисменти)

КА: Също така ... имам предвид ти си хакер от много ранна възраст и си се сблъскал с властите от рано. ДА: Ами, бях журналист. Знаете ли, бях много млад журналист активист от ранна възраст. Пишех в едно списание, бях съден за това като тийнейджър. Трябва да си внимателен с хакерските неща. Имам предвид това е ... има методи, които могат да се прилагат за някои неща. За нещастие, в момента, се използват най-вече от руската мафия, която краде банковите акаунти на баба ви. Така че, тази фраза не е ... не е толкова приятна, колкото беше преди.

КА: Ами, аз със сигурност не мисля, че крадете банковите акаунти на бабите на някой. Но какви са вашите ключови морални устои? Може ли да ни дадеш усещане какви са те и може би случай от живота ти, който е помогнал да се формират?

ДА: Не съм сигурен за случая. Но ключови устои: ами, хората с умения, щедрите хора, те не създават жертви, те помагат на жертвите. И това е нещо от баща ми и други умели и щедри хора, които са минали през живота ми.

КА: Умелите и щедри хора не създават жертви, те помагат на жертвите?

ДА: Мда. И знаете ли, аз съм борбена личност, така че, не съм много по помощта. Но има начини ... Има други начини да се помага на жертвите, като да се преследват извършителите на престъпленията. И това е нещо, което е част от характера ми от много време.

КА: Кажете ни само, много бързо в последната минута, историята: Какво се случи в Исландия? Вие всъщност публикувахте нещо там, имаше проблеми с банка, после новинарските агенции там бяха възпряни да публикуват историята. Вместо това те публикуваха вашата страна. Това ви направи много популярен в Исландия. Какво стана след това?

ДА: Да, това беше чудесен случай, знаете ли. Исландия беше във финансова криза. Беше най-силно ударена от всички други страни. Нейният банков сектор е десет пъти по-голям от другите сектори на икономиката. Както и да е, ние пуснахме този доклад юли, миналата година. И националната телевизия получи възбрана пет минути преди да излезе в ефир. Като във филмите се приземи на новинарското бюро и говорителят просто беше, "Това не се е случвало преди. Какво да правим?" И затова просто показахме сайта, за цялото това време като заряд. И станахме много популярни в Исландия, бях там и говорих за този проблем. И имаше едно чувство в обществото, че това не трябва да се случва отново. В резултат, работейки с някои исландски политици и още някои международни адвокати съставихме нещо от сорта на пакет от закони за Исландия, чрез които да стане нещо като офшорен рай за свободния печат. С най-силни журналистически протекции в целия свят, спечелиха нобелова награда за свобода на словото. Исландия е северна страна, така че също като Норвегия е възможно да се действа върху системата. И само преди месец беше прокаран пред исландския парламент.

КА: Уау.

(Аплодисменти)

Последен въпрос, Джулиан. Когато мислиш за бъдещето, мислиш ли, че може да е в насока Биг Брадър налага още контрол, още секретност, или ние ще наблюдаваме Биг Брадър, или ще е двустранно?

ДА: Не съм сигурен в каква насока ще се развие. Имам предвид има огромно напрежение да се хармонизират свободата на словото и прозрачността около света, в Европайския съюз, между Китай и САЩ. Накъде ще тръгне всичко? Трудно е да се каже. Затова е много интересно време, в което да живеем. Защото с малко усилия можем да наклоним везните в едната или другата посока.

КА: Ами, изглежда аз изразявам мнението на аудиторията ни затова ще кажа, Джулиан, внимавай и нека силата да е с теб.

ДА: Благодаря, Крис. КА: Благодаря.

(Аплодименти)