Гордън Браун за глобалната етика срещу националния интерес

Крис Андерсън: Много ви благодаря, г-н министър-председател, това беше както увлекателно, така и доста вдъхновяващо. И така, вие призовавате към една глобална етика. Бихте ли описали това като глобално гражданство? Дали това е идея, в която вярвате и как бихте дефинирали това?

Гордън Браун: Мисля, че става дума за глобално гражданство. Става дума за това да признаем отговорностите си към другите. Има толкова много за вършене през следващите няколко години, което е очевидно за толкова много от нас, за да се изгради един по-добър свят. И има толкова много споделено усещане за онова, което е нужно да направим, че е жизненоважно всички да се съберем заедно. Но това не означава непременно, че имаме средствата да го сторим.

Така че има предизвикателства за посрещане. Вярвам, че понятието за глобално гражданство просто ще израсне от разговорите между хората през континентите. И тогава, разбира се, задачата е да се създадат институциите, чрез които действа това глобално общество. Но не мисля, че трябва да подценяваме степента, в която огромните промени в технологията правят възможно свързването на хората по целия свят.

КА: Но хората се вълнуват от тази идея за глобално гражданство, а после отново са малко объркани, когато започнат да мислят за патриотизъм и как да съчетаят тези две неща. Имам предвид - вие сте избран за министър-председател със задачата да работите за Британия. Как съчетавате двете неща?

ГБ: Е, разбира се, националната идентичност остава важна. Но не за сметка на това хората да приемат глобалните си отговорности. Мисля, че един от проблемите при рецесия е, че хората стават по-протекционистични, гледат себе си, опиват се да предпазят собствената си нация, вероятно за сметка на други нации. Когато всъщност се в гледаш в мотора на световната икономика, той не може да се движи напред, освен ако има търговия между различните страни. И всяка страна, която стане протекционистична през следващите няколко години, би се лишила от възможността да получи ползите от растеж в световната икономика.

Затова трябва са имаш здравословно чувство за патриотизъм; това е абсолютно важно. Но трябва да се осъзнае, че този свят се е променил из основи и проблемите, които имаме, не могат да бъдат разрешени от една нация, само от една нация.

КА: Е, наистина. Но какво правите, когато двете влязат в конфликт и сте принуден да вземете решение, което е или в интерес на Британия, или в интерес на британците, или на граждани другаде по света?

ГБ: Е, мисля, че можем да убедим хората, че онова, което е необходмо за дългосрочните интереси на Британия, което е необходмо за дългосрочните интереси на Америка, е подобаващ ангажимент с останалия свят и предприемане на необходимото действие.

Има, отново, една прекрасна история, която се разказва за Ричард Никсън. 1958-а, Гана става независима, и така - преди малко над 50 години Ричард Никсън отива да представлява правителството на Съединените щати на честванията за независимостта в Гана. Това е едно от първите му излизания като вицепрезидент в африканска страна. Той не е съвсем наясно какво да прави, затова започва да обикаля из тълпата, започва да говори с хора в тълпата и казва на хората по този доста уникален начин: "Какво е усещането да сте свободни?" И продължава да обикаля: "Какво е усещането да сте свободни?" "Какво е усещането да сте свободни?" И тогава някой отговаря: "Откъде да знам? Аз съм от Алабама." (Смях) А това е било през 50-те.

Забележителното е, че гражданските права в Америка са били постигнати през 60-те. Но еднакво забележително е, че социоикономическите права в АФрика не са се придвижили много бързо напред дори след ерата на колониализма. И все пак Америка и Африка имат общ интерес. И трябва да осъзнаем, че ако не се свържем с онези хора, които са значими и демократични гласове в Африка, за да работим заедно за общи каузи, тогава опасността Ал Кайда и свързани с нея групи да напреднат в Африка е много голяма.

И така, бих казал, че онова, което понякога изглежда като алтруизъм, във връзка с Африка или във връзка с развиващи се страни е повече от това - за нас е просветен собствен интерес да работим с други страни. Бих казал, че националният интерес и, ако щете, което е глобалният интерес да се работи по проблемите на бедността и климатичната промяна, в крайна сметка наистина се събират заедно. Каквато и да е краткосрочната цена за предприемане на действия по климатичната промяна или предприемането на действия по сигурността, или предприемането на действия за осигуряване на възможности за образование на хората, има цени, които си струва да бъдат платени, за да се изгради по-силно глобално общество, където хората могат да се чувстват удобно едни с други и са в състояние да комуникират едни с други по такъв начин, че всъщност могат да се изградят по-силни връзки между различни страни.

КА: Ние сме в Оксфорд, който е домът на експериментите на философската мисъл. И затова тук някак върви... все пак искам да очертая този въпрос. И така, вие сте във ваканция на хубав плаж. И научавате, че е имало огромно земетресение и към плажа напредва цунами. На единия край на плажа има къща, в която са семейство от петима нигерийци. А на другия края на плажа има един-единствен британец. Имате време да... (Смях) Имате време да предупредите едната къща. Какво ще направите? (Смях)

ГБ: Модерни комуникации. (Аплодисменти) Ще предупредя и двете. (Аплодисменти) Съгласен съм, че моята отговорност е на първо място да се уверя, че хората в нашата страна са в безопасност. Не бих искал нищо, казано днес, да навежда на мисълта, че омаловажавам отговорността, която има всеки индивидуален лидер за собствената си страна.

Но се опитвам да подскажа, че има една огромна възможност, отворена пред нас, каквато никога не е била отворена пред нас преди. Силата да се комуникира през граници ни позволява да организираме света по различен начин. И мисля - погледнете цунамито, това е класически пример. Къде бяха ранните системи за предупреждение? Разбирате ли? Къде беше светът, действащ заедно, за да се справя с проблемите, за които знаеха, че възникват от потенциала за земетресения, както и потенциала за климатична промяна? И когато светът започне да работи заедно, с по-добри системи за ранно предупреждение, тогава можем да се справяме с някои от тези проблеми по далеч по-добър начин. Просто мисля, че в момента не виждаме огромните възможности, отворени пред нас чрез способността хората да си сътрудничат в един свят, където или е имало изолационизъм преди, или е имало ограничени съюзи, основани върху удобство, които всъщност никога не са водели към справяне с някои от централните проблеми.

КА: Но мисля, вероятно много хора имат това чувство за безсилие, като хора в публиката тук, и затова обичаме вида език, за който говорите. Той е вдъхновяващ. Много от нас вярват, че това трябва да бъде бъдещето на света. И все пак, когато ситуацията се променя, изведнъж чуваш политици да говорят, като че ли, разбирате ли, например, животът на един американски войник струва колкото безбройни иракски граждани. Когато педалът удари метала, идеализмът може да бъде изместен. Просто се чудя как... дали виждате тази промяна с времето, дали виждате в Британия, че има променящи се нагласи и че хората всъщност подкрепят повече вида глобална етика, за който говорите.

ГБ: Мисля, че всяка религия, всяка вяра, и тук не говоря само за хора от вяра или религия - тя има тази глобална етика в центъра на своето кредо. Дали е еврейска, дали е мюсюлманска, дали е индуска, дали е сикхска, същата глобална етика е в сърцето на всяка от тези религии. Затова мисля, че става дума за нещо, което хората инстинктивно виждат като част от този морален усет. Така че се строи върху нещо, което не е чист собствен интерес. Строи се върху идеите и ценностите на хората - те вероятно са свещи, които горят много мъждиво в определени случаи. Но това е един набор от ценности, който според мен не може да бъде угасен.

Тогава въпросът е, как да се случи тази промяна? Как да убедиш хората, че е в техен интерес да изграждат силни... След Втората световна война изградихме институции - Обединените нации, Международния валутен фонд, Световната банка, Световната търговска организация, Плана Маршал. Имало е период, през който хората са говорили за един акт на съзидание, защото тези институции били толкова нови. Но сега те са отживели. Не се справят с проблемите. Както казах, проблемът с околната среда не може да бъде решен чрез съществуващи институции. Проблемът със сигурността не може да бъде решен по нужния начин. Икономическият и финансовият проблем не може да бъде решен. Значи трябва да изградим отново глобалните си институции, да ги построим по начин, подходящ за предизвикателствата на това време.

И вярвам, че ако погледнем към най-голямото предизвикателство, с което се сблъскваме, то е да убедим хората да имат увереността, че можем да изградим едно наистина глобално общество с институциите, основани върху тези правила. И така, връщам се към първоначалната си мисъл. Понякога човек мисли, че нещата са невъзможни. Никой не би казал преди 50 години, че апартейдът ще е изчезнал през 1990-та, или пък че Берлинската стена ще е съборена на прехода между 80-те и 90-те, или че полиомиелитът би могъл да бъде изкоренен, или че вероятно преди 60 години никой не би казал, че човек може да отиде на луната. Всички тези неща са се случили. Като се захванеш с невъзможното, правиш невъзможното възможно.

КА: И ние сме имали оратор, който каза същото нещо и веднага след това погълна един меч. Което беше доста драматично. (Смях)

ГБ: Следва моето поглъщане на меч.

КА: Но сигурно една истинска глобална етика е някой да каже: "Вярвам, че животът на всеки човек на планетата заслужава същото, еднакво съобразяване, независимо от националност и религия." А има политици, които... Вие сте избран. В известен смисъл, не можете да кажете това. Дори ако, като човешко същество, вярвате това, вие не можете да го кажете, вие сте избран заради интересите на Британия.

ГБ: Ние имаме отговорност, която трябва да защитаваме. Искам да кажа, погледнете - 1918-та, Версайският договор и всички договори преди това, договорът от Вестфалия и всичко останало, са били за защита на суверенните права на отделните страни да правят, каквото искат. Оттогава светът се е придвижил напред, отчасти в резултат на случилото се с Холокоста и загрижеността на хората за правата на индивидите в територии, където те имат нужда от защита, отчасти заради онова, което видяхме в Руанда, отчасти заради онова, което видяхме в Босна. Идеята за отговорността да се защитават всички индивиди, които са в ситуации, където са в хуманитарен риск, сега се утвърждава като принцип, който управлява света.

Така че, макар и да не мога автоматино да кажа, че Британия ще се втурне на помощ на който и да било гражданин в която и да била страна, в опасност, мога да кажа, че Британия е в позиция, където работим с други страни, така е тази идея, че имаш отговорност да защитаваш хора, които са жертви или на геноцид, или на хуманитарна атака, е нещо, което е прието от целия свят.

В крайна сметка, това може да бъде постигнато само ако международните институции работят достатъчно добре, за да са в състояние да сторят това. Така се връщаме към това каква е бъдещата роля на Обединените нации и какво могат да правят те, какво всъщност са те. Но отговорността да се защитава е една нова идея, която в известен смисъл е възприета от идеята за самоопределение като принципът, управляващ международната общност.

КА: Можете ли да си представите, през нашия живот, политик някога да излезе с платформа от типа на пълноценна глобална етика, глобално гражданство? И по същество да каже: "Аз вярвам, че всички хора по цялата планета са еднакво важни, и ако сме на власт, ние ще действаме по този начин. И вярваме, че хората в тази страна сега също са глобални граждани и ще подкрепят тази етика..."

Гордън Браун: Не е ли това, което правим в дебата за климатичната промяна? Казваме, че проблемът с климатичната промяна не може да се разреши в една страна; трябва да се включат всички страни. Казвате, че трябва да го направите и имате дълг да помагате на онези страни, които не могат да си позволят да се заемат сами с проблемите на климатичната промяна.

Казвате, че искате сделка с всички различни страни в света, при която всички сме свързани заедно за намаляване на въглерода в емисиите по начин, който да е от полза за целия свят. Никога не сме имали това преди, защото Киото не сработи. Ако може да се постигне сделка в Копенхаген, където хората да се съгласят, А - че има дългосрочна цел за намаляне на въглеродните емисии,

Б - че има краткосрочни цели, които трябва да бъдат посрещнати, така че това да не е просто абстрактно; хората, които всъщност вземат решения, които биха оказали влияние сега, и ако тогава може да се открие финансиращ механизъм, това би означавало, че на най-бедните страни, които са били засегнати от нашата способност да се справим с климатичната промяна в продължение на много, много години и десетилетия, се оказва специална помощ, за да могат да се придвижат към енергийно ефективни технологии и са във финансово положение да могат да си позволят дългосрочната инвестиция, която е свързана с орязването на въглеродните емисии, тогава се отнасяш наравно с целия свят, като отдаваш дължимото на всяка част на планетата и нуждите, които те имат.

Това не означава, че всеки прави точно едно и също нещо, защото ние всъщност трябва да правим повече във финансово отношение, за да помагаме на най-бедните страни, но това наистина означава, че има равно съобразяване с нуждите на гражданите на една планета.

КА: Да. А, разбира се, на теория все още тези разговори са раздирани от битките на различни страни за собствените им индивидуални интереси.

ГБ: Да, но мисля, че Европа има позиция, което означава, че 27 страни вече са се събрали заедно. Искам да кажа - огромната трудност в Европа е, че ако си на среща и 27 души говорят, това отнема много, много дълго време. Но ние наистина постигнахме споразумение по климатичната промяна. Америка направи първите си приготовления по това със законопроекта, за който президентът Обама трябва да бъде поздравен, че го прокара през Конгреса. Япония обяви. Китай и Индия подкрепиха научните доказателства. А сега трябва да ги подтикнем да приемат една дългосрочна цел, а после краткосрочни цели. Но мисля, че през последните седмици бе осъществен повече напредък, отколкото за няколко години.

И наистина вярвам, че има сериозна възможност, ако работим заедно, да постигнем това споразумение в Копенхаген. Със сигурност изтъквах предложения, които биха позволили на най-бедните части от света да усетят, че сме взели предвид техните специфични нужди. И че бихме им помогнали да се адаптират. Бихме им помогнали да осъществят прехода към една нисковъглеродна икономика.

Смятам, че една реформа на международните институции е жизненоважна за това. Когато е бил създаден МВФ през 40-те години на XX век, той е бил създаден с ресурси, които били приблизително пет процента от световния брутен вътрешен продукт. Сега МВФ има ограничени ресурси - един процент. Той не може наистина да постигне влиянието, необходимо в период на криза. Затова трябва да изградим отново световните институции. А това е голяма задача: да убедиш всички различни страни с различни дялове на гласуване в тези институции да го сторят.

Разказва се една история за тримата световни лидери в деня, когато получили възможност да получат някакъв съвет от Бог. Историята разказва, че Бил Клинтън отишъл при Бог и запитал кога ще има успешна икономика относно климатичната промяна и ниския въглерод. А Бог поклатил глава и отвърнал: "Не тази година, не това десетилетие, вероятно не и дори, докато си жив." Бил Клинтън си тръгнал в сълзи, защото не успял да получи онова, което искал.

После историята продължава с това, че Барозу, президентът на Европейската комисия отишъл при Бог и попитал: "Кога ще получим възстановяване на глобалния растеж?" А Бог отвърнал: „Не тази година, не това десетилетие, вероятно не и дори, докато си жив.” И така, Барозу си тръгнал с плач.

А после генералният секретар на Обединените нации отишъл да говори с Бог и попитал: "Кога ще работят международните ни институции?" А Бог заплакал.

(Смях) Много е важно да се признае, че тази реформа на институциите е следващият етап, след като сме постигнали съгласие помежду си, че има една ясна етика, върху която можем да строим.

КА: Г-н министър-председател, мисля, че има много хора сред публиката, които наистина оценяват направените от вас усилия по отношение на финансовата бъркотия, в която сме се оказали. И със сигурност има много хора сред публиката, които ще ви насърчават, докато търсите напредък на тази глобална етика. Много ви благодаря, че дойдохте в TED.

ГБ: И аз ви благодаря. (Аплодисменти)