Дебат: Нужна ли е на света ядрена енергия?

Крис Андерсън: Провеждаме дебат. Дебатът е по предложението: "Сега светът има нужда от ядрена енергия" - правилно или грешно? Преди да започнем дебата, бих искал да вдигнете ръце... за преценка веднага, дали сте за, или против това? Онези от вас, които са "за", вдигнете ръка. "За". Така, свалете ръце. Онези, които са "против", вдигнете ръце. Добре, според мен значи приблизително съотношението е 75-25 за в началото. Което означава, че накрая ще гласуваме, за да видим дали това ще се промени, ако изобщо се промени. Ето какъв е форматът: Всеки от тях ще има по шест минути, а после, след една бърза размяна между тях, искам двама души от всяка страна по този дебат в публиката да имат 30 секунди, за едно кратко, стегнато, остро, мощно изявление.

В полза на предложението, вероятно стряскащо, е един от истинските основатели на природозащитното движение, един отдавнашен ТЕD-стър, основателят на Каталога на цялата земя, един човек, когото всички познаваме и обичаме - Стюарт Бранд.

Стюарт Бранд: Уау. (Аплодисменти) Казват, че при климата онези, които знаят най-много, най-много се безпокоят. При ядрената енергия онези, които знаят най-много, се безпокоят най-малко. Класически пример е Джеймс Хансен, климатолог от НАСА, който е за 350 части на милион въглероден диоксид в атмосферата. Наскоро излезе чудесна негова книга, озаглавена "Бури на моите внуци". Хансен е твърдо за ядрената енергия, както и повечето климатолози, занимаващи се сериозно с този въпрос.

Ето каква е проектната ситуация: планета, изправена пред климатична промяна, която сега е наполовина градска. Погледнете клиентската база за това. Петима от шестима от нас живеят в развиващия се свят. Преместваме се в градовете. Преместваме се нагоре в света. И образоваме децата си, имаме по-малко деца, по същество - само добри новини наоколо. Но се местим в градовете, към ярките светлини, а едно от нещата там, които искаме, освен работни места, е електричеството. А ако то не се получава лесно, ще го откраднем. Това е едно от най-желаните неща от бедните хора по целия свят, в градовете и в провинцията. Електричеството за градовете, в най-добрия случай е онова, което се нарича базово електричество. Ето къде е през цялото време. А досега има само три основни източника на такова - въглища и газ, хидроелектричество, което на повечето места е максимизирано... и ядрена. Много бих искал да има нещо тук, на четвърто място, но що се отнася до постоянна, чиста, мащабна енергия, ядрената, вятърната и другите подновяеми все още не са там, защото са непостоянни. Ядрената е и е била в продължение на 40 години.

От гледна точка на околната среда основното, което трябва да се разглежда, е какво се случва с отпадъците от ядрената и въглищата, двата основни източника на електричество. Ако цялото електричество през живота ви идва от ядрена енергия, отпадъците от този цял живот електричество биха се събрали в тенекиена кутия от кока-кола... доста тежка кутия от кока-кола, около два паунда. Но един ден въглища допринася за ужасно много въглероден диоксид в една нормална едногигаватова захранвана с въглища централа. А какво се случва с отпадъците? Ядрените отпадъци обикновено отиват в сухо хранилище зад паркинга на мястото на реактора, защото повечето места все още нямат подземни хранилища. И така може, защото могат да останат, където са си. Докато въглеродният диоксид, огромни количества от него, гигатонове, отива в атмосферата, откъдето все още не можем да го върнем и където причинява проблемите, за които сме най-силно загрижени. Значи, като се допринася за парниковите газове през живота на тези различни енергийни източници, ядрената е там долу с вятърната и водната, под слънчевата и очевидно, далеч под всички фосилни горива.

Вятърът е чудесен; обичам вятъра. Обичам да съм около тези големи ветрогенератори. Но едно от нещата, които откриваме, е, че вятърната, както и слънчевата, всъщност е относително разреден източник на енергия. Така че е нужен много голям отпечатък върху земята, много голям отпечатък, що се отнася до материали, пет до 10 пъти повече от това, което би се използвало за ядрена, и в типичния случай, за да се получи един гигават електричество, е нужна вятърна ферма с площ от порядъка на 250 квадратни мили. На места като Дания и Германия вече са максимизирали вятъра. Свършили са им добрите места. Далекопроводите се претоварват. И се стига пик. Подобно е със слънчевата, особено тук, в Калифорния, откриваме, че 80-те схеми за слънчеви ферми, които вървят напред, по същество искат да разчистят с булдозери 1000 квадратни мили от южнокалифорнийската пустиня. Е, като природозащитници бихме предпочели това да не се случва. Приемливо е на изтощена земеделска земя. Слънчевите батерии са чудесни за покривите. Но навън в пейзажа един гигават е от порядъка на 50 квадратни мили разчистена с булдозери пустиня.

Като се съберат всички тези неща накуп... Саул Грифит направи изчисленията и установи какво би трябвало да се направи, за да се получат 13 теравата чиста енергия от вятърна, слънчева и биогорива, а този район би бил приблизително с размера на Съединените щати, район, който той нарича "Обновистан". Един човек, събрал всичко това накуп много добре, е Дейвид Маккей, английски физик - в чудесната си книга "Устойчива енергия", между другото той казва: "Не се опитвам да бъда про-ядрен. Просто съм про-аритметичен."

(Смях)

Що се отнася до оръжия, най-добрият инструмент за разоръжаване досега е ядрената енергия. Сваляли сме руските бойни глави и сме ги превръщали в електричество. 10 процента от американското електричество идва от демонтирани бойни глави. Дори не сме започнали американския резерв. Мисля, че в най-голям интерес за една ТЕD публика би било новото поколение реактори, които са много малки, около 10 до 125 мегавата. Този е от "Тошиба". Ето един, вече изграждан от руснаците - той плава на шлеп. Това би било много интересно в развиващия се свят. Обикновено тези неща се слагат под земята. Наричат ги ядрени батерии. Невероятно безопасни са, доказателство за разпространение на оръжия и всичко останало. Ето една комерсиална версия от Ню Мексико, наречена "Хиперион", и друга от Орегон, наречена "НюСкейл". "Бабкок & Уилкокс", които правят ядрени реактори... ето един интегрален бърз реактор. Ториев реактор, в който участва Нейтън Майърволд. Световните правителства ще трябва да решат, че е нужно въглищата да станат скъпи, и ще го направят. Ето го бъдещето.

(Аплодисменти)

КА: Добре. Добре. (Аплодисменти) Да спорим срещу един човек, който е бил в мръсната, твърда сърцевина на дебата за енергията и за климатичната промяна с години. През 2000 г. той откри, че саждите са вероятно втората водеща причина за глобалното затопляне, след СО2. Екипът му е правил подробни изчисления за относителните ефекти от различни енергийни източници. Първият му път в ТЕD, вероятно пречка... ще видим... от Станфорд, професор Марк Джейкъбсън. Успех.

Марк Джейкъбсън: Благодаря. (Аплодисменти) Моята предпоставка тук е, че ядрената енергия излъчва повече въглероден диоксид, излъчва повече замърсители на въздуха, повишава смъртността и й е нужно повече време за установяване от истинските обновяеми енергийни системи, а именно вятърна и слънчева, геотермална енергия, хидро-приливна вълнова енергия. И също така засилва разпространението на ядрени оръжия. Да започнем просто като разгледаме емисиите на СО2 от жизнения цикъл. Емисиите на СО2 са еквивалентни емисии от всички парникови газове и частици, които причиняват затопляне, и превърнати в СО2. А ако погледнете, вятърната и концентрираната слънчева имат най-ниските емисии на СО2, ако погледнете графиката. Ядрената... това са двете стълбчета тук. Едното е приблизително ниско, а другото е приблизително високо. Ниското приблизително е отрасълът на ядрената енергия приблизително за ядрена. Високото е средното от 103 научни, прегледани от колеги проучвания. И това е само СО2 от жизнения цикъл.

Ако разгледаме забавянията, нужни са между 10 и 19 години за преминаване на една ядрена електроцентрала от планиране към действие. Това включва около три и половина до шест години за разрешение за място, и още две и половина до четири години за разрешение за строителство и пуск, а после четири до девет години за реален строеж. А в Китай в момента планират пет гигавата ядрена. Средно, само за времето за строеж, е 7,1 години над каквото и да било време за планиране. Докато чакаш за ядрена, трябва да управляваш редовната електрическа мрежа, която е главно въглища в САЩ и по света. А графиката тук показва разликата между емисиите от редовната мрежа като резултат, ако се използва ядрена, или каквото и да било друго, спрямо ядрена, CSP или фотоволтика. Което отнема около две до пет години средно, същото като при концентрирана слънчева и фотоволтаика. Значи разликата е стойността за възможност за използване на ядрена спрямо вятър, или нещо друго. Ако се съберат само тези двете заедно, се вижда разделение, че ядрената излъчва поне девет до 17 пъти повече СО2 еквивалентни емисии от вятърната енергия. А това дори не взема предвид отпечатъка върху почвата.

Ако се разгледат здравните ефекти от замърсяването на въздуха, това са смъртните случаи на година през 2020 г. само от отработени газове от превозни средства. Да кажем, че превърнем всички превозни средства в Съединените щати в акумулаторни електрически превозни средства, превозни средства с водородни горивни клетки или превозни средства с гъвкаво гориво, вървящи с Е85. Е, в момента в Съединените щати 50 до 100 000 души годишно умират от замърсяване на въздуха, а превозните средства са около 25 000 от тях. През 2020 г. числото ще спадне до 15 000 поради подобрения. И така, вдясно виждате емисиите от бензина, нивото на смъртността от 2020 г. Ако се премине на царевичен или целулозен етанол, всъщност нивото на смъртността би се повишило леко. Ако се премине на ядрен, наистина се получава голямо намаление, но не толкова много, като с вятърна и/или концентрирана слънчева.

Ако се вземе предвид фактът, че разпространението на ядрени оръжия е свързано с разпространението на ядрена енергия, защото знаем например, че Индия и Пакистан тайно са развили ядрени оръжия чрез обогатяване на уран в съоръжения за ядрена енергия. И Северна Корея го е правила до известна степен. Иран го прави в момента. И Венецуела би го правила, ако стартират със своите съоръжения за ядрена енергия. Ако се направи широкомащабна експанзия на ядрена енергия по света и в резултат бъде създадена само една ядрена бомба, използвана за унищожаване на град като Мумбай или друг голям град, мегаград, допълнителните нива на смъртност, дължащи се на това, средно за 30 години и мащабирани към населението на САЩ, биха били такива. Нужно ли ни е това?

Следващото е: Ами отпечатъкът? Стюарт спомена отпечатъка. Всъщност отпечатъкът върху земята за вятърна е досега най-малкият от всеки енергиен източник в света. Това е, защото отпечатъкът, както виждате, е само допирът на стълба до земята. А цялата флота на САЩ от превозни средства може да се захранра със 73 000 до 145 000 петмегаватови вятърни турбини. Това би отнело между един и три квадратни километра отпечатък върху земята като цяло. Подреждането на разстояние е друг въпрос. Това е отпечатъкът, който винаги се бърка. Хората бъркат отпечатъка с разстоянието. Както виждате от тези снимки, междинното разстояние може да се използва за множество цели, включително земеделска земя, ловен терен или открито пространство. Над океана дори не е земя. А ако разгледаме ядрената... (Смях) Какво имаме при ядрената? Тук наоколо има съоръжения. Има също и буферна зона, която е 17 квадратни километра. И има уранови мини, с които трябва да се справяме.

Ако отидем в района, много неща са по-зле, отколкото ядрена или вятърна. Например, целулозният етанол, за захранване на цялата флота на САЩ от превозни средства, ето колко земя би била нужна. Това е целулозният, второ поколение биогорива от прерийна трева. Ето царевичния етанол. По-малко е. Това се основава на обсег от данни, но ако се разгледа ядрената, би било с размера на Роуд Айлънд за захранване на флотата на САЩ от превозни средства. За вятъра има по-голям район, но много по-малък отпечатък. И, разбира се, с вятърната би могло да се сложи по цялото източно крайбрежие, теоретично навътре в океана, или може да се раздели. А сега, ако се върнем на разглеждането на геотермалната, е дори по-мако и от двете, а слънчевата е леко по-голяма от ядрените интервали, но все пак е доста малка. И това е за захранване на цялата флота на САЩ от превозни средства. За да се захранва целият свят с 50 процента вятър, би била нужна около един процент от световната суша.

Като се има предвид надеждността, базовото натоварване всъщност е без значение. Искаме да имаме захранване с мощност час по час. Това може да се направи чрез комбинация на обновяеми. Това е от реални данни в Калифорния, разглеждащи вятърни данни и слънчеви данни. И взема предвид само употреба на съществуваща водна енергия за отговор на търсенето на мощност час по час. Ето ги световните вятърни ресурси. По света има 5 до 10 пъти повече наличен вятър, отколкото ни е нужен за целия свят. А после, последната класация. Само един последен кадър, който искам да покажа: това е изборът. Може да имаме или вятърна, или ядрена. Ако се използва вятърна, се гарантира, че ледът ще изтрае. Ядрената, само времевото забавяне ще позволи на арктическия лед да се разтопи, а други места да се разтопят още повече. И можем да гарантираме чисто, синьо небе или несигурно бъдеще с ядрена енергия.

(Аплодисменти)

КА: Така. Докато си отговарят един на друг... а вашият е малко по-кратък, защото малко пресрочихте... нужни са ми по двама души от всяка страна. Ако сте за това, ако сте за ядрена енергия, вдигнете две ръце. Ако сте против, вдигнете една. И искам по двама от двете страни на микрофоните. И така, хора, имате... имате минута за отговор към него, за да изберете точка от това, което каза, да я предизвикате, каквото и да е.

СБ: Мисля, че една точка на различие между нас, Марк, е свързана с оръжията и енергията. Тези диаграми показват, че ядрената някак излъчва много парникови газове... много от тези проучвания ще включват: "Ами, разбира се, войната ще е неизбежна и поради това ще горят градове, такива неща", което е един вид хитруване, донякъде, според мен. реалността е, че има около 21 нации, които имат ядрена енергия. От тях седем имат ядрени оръжия. Във всеки случай, са получили оръжията, преди да получат ядрената енергия. Има две нации, Северна Корея и Израел, които имат ядрени оръжия, а изобщо нямат ядрена енергия. Местата, на които най-много бихме искали да има наистина чиста енергия, са Китай, Индия, Европа, Северна Америка - всички те са разрешили ситуацията си във връзка с ядрени оръжия. Така остават едно-две места като Иран, може би Венецуела, където би трябдало да има много внимателен надзор над всичко, което става с разпадащите се материали. Тласкането на ядрената енергия напред ще означава, че наистина знае къде е целият разпадащ се материал и можем да се движим към нула останали оръжия, щом веднъж знаем всичко това.

КА: Марк, 30 секунди, или по това, или по каквото и да е, казано от Стюарт.

М.Дж.: Ами, знаем, че Индия и Китай първо са имали ядрена енергия, а после тайно са развивали ядрени оръжия във фабриките. Другото е, че не ни е нужна ядрена енергия. Има много слънчева и вятърна. Тя може да се направи надеждна, както показах с онази диаграма. Тя е от реални данни. А това е едно продължаващо проучване. Не е кой знае колко сложна наука. Разрешаването на световните проблеми е възможно, ако наистина си го поставим за цел и ако се използва чиста, обновяема енергия. Няма абсолютно никаква нужда от ядрена енергия.

(Аплодисменти)

КА: Нужен ни е някой "за". Род Бекстром: Благодаря, Крис. Аз съм Род Бекстром, директор на ICANN. Занимавам се с политика по глобалното затопляне от 1994-та, когато се присъединих към борда на Фонда за защита на природата, един от авторите на протокола от Киото. И искам да подкрепя позицията на Стюарт Бранд. Склоних през последните 10 години. Преди бях срещу атомната енергия. Сега подкрепям позицията на Стюарт, меко, от гледна точка на управление на риска, като се съгласявам, че рисковете от прегряване на планетата, надделяват над риска от атомен инцидент, който със сигурност е възможен и е много реален проблем. Но мисля, че тук може да има изцяло печеливша ситуация, при която и двете страни да спечелят този дебат, тоест, ако се сблъскаме със ситуация, при която или трябва да се спрат въглеродните емисии на тази планета, или смърт. А в сената на Съединените щати имаме нужда от двупартийна подкрепа... нужни са само един или два гласа... за да се предвижи глобалното затопляне през Сената, и тази зала може да помогне. Ако прокараме това, тогава Марк ще разреши тези проблеми. Благодаря, Крис.

КА: Благодаря ви, Рок Бекстром. Против.

Дейвид Фантън: Здравейте, аз съм Дейвид Фантън. Искам бързо да кажа само две неща. Първото е: бъдете наясно с пропагандата. Пропагандата от отрасъла беше много, много силна. А другата страна на спора не е получила пълна гласност, така че хората да могат да си направят свои собствени заключения. Бъдете много наясно с пропагандата. Второ, помислете за това. Ако строим всички тези атомни електроцентрали, всички тези отпадъци ще бъдат на стотици, ако не хиляди, камиони и влакове, движещи се през тази страна всеки ден. Кажете ми, че няма да катастрофират. Кажете ми, че тези катастрофи няма да вкарат в околната среда материал, който е отровен за стотици хиляди години. А после ми кажете, че всеки един от тези камиони и влакове не е потенциална мишена за тероризма.

КА: Благодаря. За. Някой друг за? Давайте.

Алекс: Здравейте, аз съм Алекс. Просто исках да кажа, първо, че съм най-големият почитател на обновяемата енергия. Имам слънчева батерия на покрива си. Имам хидро конверсия в една воденица, на която съм собственик. И, разбирате ли, съм много "за" този вид неща. Но тук има един основен аритметичен проблем. Способността на слънчевото греене, духането на вятър и падането на дъжда просто не е достатъчна накуп. Затова, ако искаме лампите да светят, всъщност ни е нужно решение, което ще продължава да генерира постоянно. Участвах в кампания срещу ядрените оръжия през 80-те, и проължавам да го правя сега. Но имаме възможност да ги рециклираме в нещо по-полезно, което ни дава възможност да получаваме енергия постоянно. А, в крайна сметка, аритметичният проблем няма да изчезне. Няма да получим достатъчно енергия само от обновяеми. Нужно ни е решение, което да генерира постоянно. Ако искаме да задържим лампите светнати, ядрената енергия е това решение.

КА: Благодаря. Някой друг против?

Мъж: Последното лице "за" направи предпоставката, че нямаме достатъчно алтернативни обновяеми източници. А нашият човек "против" изясни, че всъщност имаме. И така заблудата, че този ресурс ни е нужен, и всъщност можем да го правим в смислена времева рамка, не е възможна. Ще добавя и още нещо. Рей Кърцуайл и всички други разговори... знаем, че нещата ескалират експоненциално. Затова не може да се разглеждат най-нови технологии за обновяеми и да се каже: "Това е всичко, което имаме." Защото след пет години то ще отнесе онова, което всъщност имаме като алтернативи пред тази ужасяваща, катастрофална атомна енергия.

КА: Много убедително. Благодаря.

(Аплодисменти)

И така, всеки от вас има наистина само по две изречения... по 30 секунди за всеки за обобщение. Последен коз, Стюарт.

СБ: Много ми хареса вашата графика "Всичко се балансира", която показахте. Беше слънчев ден и ветровита нощ. А точно сега в Англия имаше замразяване. Цялата вятърна енергия в цялата страна спря за седмица. Нито едно от тези неща не се въртеше. И както обикновено, трябваше да купуват ядрена енергия от Франция. Два гигавата минават през Ламанша. Това се случва постоянно. Безпокоях се за 10 000-годишния фактор. А фактът е, че ще използваме ядрените отпадъци, които имаме, за гориво в четвъртото поколение реактори, които идват. Особено малките реактори трябва да напреднат. Чух от Нейтан Майрволд... и мисля, че тук е моментът за действие... ще е нужен акт на Конгреса, за да накарат Комисията за ядрена регулация да се задвижи бързо за тези малки реактори, които са ни много нужни, тук и по света.

(Аплодисменти)

М.Дж.: Анализирахме час по час търсенето и предлагането на енергия, като разгледахме слънчевата, вятърната, използвахме данни за Калифорния. И може да се отговори на това търсене, час по час, почти за цялата година. С оглед на ресурсите сме развили първата вятърна карта на света, само от данни, на 80 метра. Знаем какви са ресурсите. Може да се покрият 15 процента. В 15 процента от целите САЩ има вятър с достатъчно бързи скорости, за да бъде ценово конкурентен. А има много повече слънчева, отколкото вятърна. Има много ресурси. Може да се направят надеждни.

КА: Добре. Благодаря, Марк. (Аплодисменти) И така, ако бяхте в Палм Спрингс... (Смях) (Аплодисменти) Безсрамие. Безсрамие. Безсрамие. (Аплодисменти)

И така, хора от ТЕD общността, изложих пред вас, че онова, от което има нужда светът сега, е ядрена енергия. Всички "за", вдигнете ръце. (Викове) И всички, които са против. Оох. Това е... според мен... Просто вдигнете... Вдигнете ръце - хората, които са си променили мнението по време на дебата, които са гласували различно. Онези от вас, които са си променили мнението в полза на "за", вдигнете ръце. Така. Ето как се разчита. И двете страни са спечелили поддръжници, но според моето броене настроението на ТЕD общността се е изместило от около 75-25 до около 65-35 в полза, в полза.

И двете страни печелят. Поздравявам и двете страни. Благодаря ви за това.

(Аплодисменти)