Обри де Грей казва, че можем да избегнем остаряването

18 минути е абсолютно брутална времева граница, затова се гмуркам направо вътре, право към целта, за да вкарам това в действие. И така. Ще говоря за пет различни неща. Ще говоря за това защо е желателно да победим остаряването. Ще говоря за това как трябва да се вземем в ръце и наистина да говорим за това малко повече, отколкото го правим. Разбира се, ще говоря също и за приложимост. Ще говоря за това защо сме такива фаталисти, когато става дума да направим каквото и да било във връзка с остаряването. А после ще прекарам вероятно втората половина от разговора, говорейки за това как всъщност бихме могли да докажем, че фатализмът греши, а именно, като наистина направим нещо по въпроса

Ще го направя на две стъпки. Първото, за което ще говоря, е как да стигнем от една относително скромна степен на продължение на живота - която ще определя като 30 години, приложено към хора, които вече са на средна възраст в началото - до една точка, която наистина може да бъде наречена побеждаване на стареенето. А именно, по същество елиминацията на връзката между това на каква възраст си и колко е вероятно да умреш през следващата година - или всъщност, първо да се разболееш. И, разбира се, последното, за което ще говоря е как да се достигне онази междинна стъпка, онази точка от може би 30-годишно продължение на живота.

Ще започна с това защо трябва да го направим. Сега искам да задам един въпрос. Вдигнете ръце: има ли някой в публиката, който да е за маларията? Това беше лесно. Добре. Добре. Вдигнете ръце: има ли някой в публиката, който да не е сигурен дали маларията е нещо добро или нещо лошо? Така. Значи всички мислим, че маларията е лошо нещо. Това е много добра новина, защото такъв мислех, че ще е отговорът. Работата е там - бих искал да ви формулирам основната причина да мислим, че маларията е лошо нещо - това е заради една характеристика на маларията, които тя споделя с остаряването. Ето и тази характеристика. Единствената истинска разлика е, че остаряването убива значително повече хора, отколкото маларията.

Пред публика, особено във Великобритания, обичам да говоря за сравнението с лова на лисици, който е нещо, забранено след дълга борба, от правителството едва преди месеци. Искам да кажа - знам, че тук съм сред съчувстваща публика, но, както знаем, много хора не са напълно убедени от тази логика. И това всъщност е доста добро сравнение, струва ми се. Нали разбирате - много хора казват: "Е, градските момчета нямат работа да ни казват на нас, селяните, какво да правим с времето си. Това е традиционна част от начина на живот и трябва да ни бъде позволено да продължим да го правим. Екологично стабилно е; спира популационната експлозия от лисици." Но в крайна сметка правителството надделя, защото мнозинството от британската общественост, и със сигурност мнозинството от членовете на парламента, са стигнали до заключението, че това наистина е нещо, което не трябва да бъде толерирано в едно цивилизовано общество.

Мисля, че човешкото стареене споделя в крайна степен всички тези характеристики. Коя част от това не разбират хората? Разбира се, не става дума само за живот... (Смях) става дума за здравословен живот, разбирате ли... да станеш крехък, окаян и зависим не е забавно, независимо дали умирането може да е забавно, или не. Затова всъщност ето как бих искал да го опиша. Това е глобален транс. Това са видовете невероятни извинения, които хората дават за остаряването. Искам да кажа - всъщност не твърдя, че тези извинения са напълно без стойност. Тук има няколко важни неща за изтъкване. Неща, за които трябва да мислим при предварително планиране, така че нищо да не стане твърде... е, така че да минимизираме турбулентността, когато наистина открием как да се справим с остаряването.

Но те са напълно налудничави, щом наистина си спомниш усета си за пропорция. Разбирате ли - това са аргументи, това са неща, за които би било легитимно да си загрижен. Но въпросът е, дали те са толкова опасни - тези рискове в това да се направи нещо по въпроса с остаряването - че да надделеят над недостатъците от това да се прави обратното, а именно, да се остави остаряването, както си е? Толкова ли са лоши те, че да надделеят над осъждането на 100 000 души дневно на безмислено ранна смърт? Знаете ли, ако нямате чак толкова сигурен аргумент, тогава просто не ми губете времето - това искам да кажа. (Смях)

Има един аргумент, за който някои хора наистина смятат, че е толкова силен - ето го. Хората се безпокоят за свръхнаселение; те казват: "Е, ако се справим с остаряването, ще умират незначителен брой хора, или поне смъртността ще бъде много по-ниска, само от хора, пресичащи небрежно "Св. Жил". И поради това няма да можем да имаме по много деца, а децата са наистина важни за повечето хора." Това е вярно. Много хора обичат да шикалкавят по този въпрос и да дават такива отговори. Не съм съгласен с тези отговори. Смятам, че по същество те не действат. Мисля, че наистина ще срещнем дилема в това отношение. Ще трябва да решаваме дали да имаме ниска раждаемост, или висока смъртност. Една висока смъртност, разбира се, ще се породи при просто отхвърляне на тези терапии, в полза на това да продължим да имаме по много деца.

Съгласна съм с това - бъдещето на човечеството е упълномощено да направи този избор. Онова, което не смятам за правилно, е да правим този избор от името на бъдещето. Ако се двоумим, колебаем и всъщност не развиваме тези терапии, тогава осъждаме една цяла кохорта хора... които биха били достатъчно млади и достатъчно здрави, за да извлекат полза от тези терапии, но това няма да се случи, защото не сме ги развили толкова бързо, колкото сме могли - ще откажем на тези хора неопределена продължителност на живота, а аз смятам, че това е неморално. Това е моят отговор на въпроса за свръхнаселението.

Така. Следващото е - а защо трябва да ставаме малко по-активни в това отношение? Фундаменталният отговор е, че трансът относно остаряването не е толкова тъп, колкото изглежда. Това всъщност е здравомислещ начин за справяне с неизбежността на остаряването. Остаряването е отвратително, но е неизбежно - затова, разбирате ли, трябва да намерим някакъв начин да го извадим от ума си, и е рационално да правим всичко, което искаме, с тази цел. Като, например, да измисляме тези смешни причини защо остаряването всъщност да е нещо добро, в крайна сметка. Но, разбира се, това действа само, когато имаме и двата компонента. И щом частта за неизбежността стане малко неясна и може да сме в състояние да направим нещо по въпроса с остаряването, това става част от проблема. Този транс покрай остаряването е онова, което ни спира да не се раздвижим във връзка с тези неща. И затова наистина трябва да говорим много за това... да евангелизираме, бих стигнала толкова далеч да кажа - за да привлечем вниманието на хората и да накараме хората да осъзнаят, че са в транс в това отношение. Само това ще кажа по въпроса.

Няма да говоря за изпълнимост. Според мен основната причина да усещаме, че остаряването е неизбежно, се обобщава в една дефиниция на остаряването, която давам тук. Много проста дефиниция. Остаряването по начало е страничен ефект от това да си жив, което ще рече, метаболизъм. Това не е напълно тавтологично твърдение; това е разумно твърдение. Остаряването по същество е процес, който се случва с неодушевени предмети като коли; случва се също и на нас, въпреки факта, че имаме много умни механизми за самовъзстановяване, защото тези механизми за самовъзстановяване не са съвършени.

Така че по същество метаболизмът, който се определя като всичко, което ни поддържа живи от ден на ден, има странични ефекти. Тези странични ефекти се натрупват и в крайна сметка причиняват патология. Това е чудесна дефиниция. Можем да го формулираме така: можем да кажем, че имаме тази верига от събития. Според повечето хора има две насоки с оглед на отлагането на стареенето. Те са онова, което наричам тук геронтологичният подход и гериатричният подход. Гериатърът ще се намеси късно през деня, когато патологията става очевидна, а гериатърът ще се опита да задържи пясъците на времето и да спре натрупването на странични ефекти да не причиняват патология твърде рано. Разбира се, това е много краткосрочна стратегия, губеща битка, защото нещата, които причиняват патологията, стават по-изобилни с напредването на времето.

Геронтологичният подход изглежда много по-обещаващ на повърхността, защото, нали знаете, предотвратяването е по-добро от лечението. Но за съжаление проблемът е, че не разбираме метаболизма много добре. Всъщност имаме изключително лошо разбиране за това как действат организмите - дори клетки, в които всъщност не сме твърде добри. Открили сме неща като, например, РНК интерференцията едва преди няколко години, а това е наистина фундаментален компонент от начина, по който действат клетките. По същество геронтологията е хубав подход, в крайна сметка, но не е подход, чието време е дошло, когато говорим за интервенция. А тогава какво да направим по въпроса? Искам да кажа - това е добра логика, звучи доста убедително, доста желязно, нали?

Но не е. Преди да ви кажа защо не е, ще навляза малко в онова, което наричам втора стъпка. Просто предположете, както казах, че наистина получим - да кажем заради аргумента, че го правим днес - способността да прибавим 30 допълнителни години здравословен живот за хора, които вече са на средна възраст, да кажем 55-годишни. Ще нарека това укрепващо човешко подмладяване. Така. Какво би означавало всъщност това за това колко дълго хора на различна възраст днес... или еквивалентно, на различна възраст по времето, когато се появят тези терапии - биха живели наистина? За да се отговори на този въпрос - може да мислите, че е просто, но не е просто. Не можем просто да кажем: "Е, ако са достатъчно млади, за да извлекат полза от тези терапии, тогава ще живеят 30 години по-дълго." Това е погрешният отговор. А причината да е погрешният отговор е заради прогреса.

Всъщност, има два вида технологичен прогрес, за тази цел. Има фундментални, големи пробиви и има допълнителни усъвършенствания на тези пробиви. Е се различават много, що се отнася до предсказуемостта на времевите рамки. Фундаментални пробиви: много трудно е да се предвиди колко дълго ще отнеме един фундаментален пробив. Много отдавна сме решили, че летенето би било забавно, но едва през 1903 г. наистина сме открили как да го правим. След това обаче нещата са се развивали доста стабилно и доста постоянно. Мисля, че се е случила една разумна последователност от събития в напредъка на технологията на полета с двигател. Всъщност можем да мислим, че всяко е един вид отвъд въображението на изобретателя на предишното, ако щете. Допълнителният напредък се е дължал на нещо, което вече не е допълнително.

Това се вижда след един фундаментален пробив. И се наблюдава при всички технологии. Компютрите - може да се разглежда по повече или по-малко паралелна времева линия, случваща се, разбира се, малко по-късно. Може да разгледате медицинските грижи. Искам да кажа - хигиена, ваксини, антибиотици... разбирате ли, същият тип времева рамка. Затова мисля, че всъщност втора стъпка, която преди малко нарекох стъпка, изобщо не е стъпка. Че всъщност хората, които са достатъчно млади, за да извлекат полза от тези първи терапии, които дават тази средна степен на продължителност на живота, макар и тези хора вече да са на средна възраст, когато се появят терапиите, ще бъдат в някаква пресечна точка. Повечето от тях ще оцелеят достатъчно дълго, за да получат подобрени лечения, които ще им дадат още 30 или може би 50 години. С други думи, те ще са с една стъпка напред. Терапиите ще се подобряват по-бързо, отколкото ни настигат оставащите несъвършенства в терапиите.

Това е много важна точка, до която стигам. Защото, разбирате ли - повечето хора, когато чуят, че предричам как много хора, живи днес, ще доживеят до 1000 или повече години, мислят, че казвам, че ще изобретим терапии през следващите няколко десетилетия, които така пълно елиминират стареенето, че тези терапии ще ни позволят да доживеем до 1000 или повече години. Изобщо не казвам това. Казвам, че скоростта на подобрение на тези терапии ще бъде достатъчна. Те никога няма да бъдат съвършени, но ще можем да поправяме нещата, от които умират 200-годишните, преди да имаме каквито и да било 200-годишни. Същото с триста, четиристотин и така нататък. Реших да дам на това едно малко име - "скорост на бягство на дълголетието". (Смях) Е, то като че ли изяснява какво искам да кажа.

Тези траектории тук са по същество как бихме очаквали да живеят хората, с оглед на оставащата очаквана продължителност на живота, измерено чрез здравето им, за дадени възрасти, на които са били по времето, когато се появят тези терапии. Ако вече сте на 100, или дори ако сте на 80... а един средностатистически 80-годишен човек, вероятно не можем да направим много за вас с тези терапии, защото сте твърде близо до вратата на смъртта, за да са са достатъчно добри за вас наистина първоначалните, експериментални терапии. Няма да сте в състояние да издържите на тях. Но ако сте само на 50, тогава има шанс да успеете да извършите гмуркането, и, нали разбирате... (Смях) в крайна сметка да минете през това. И да започнете да ставате биологично по-млади в пълноценен смисъл, относно жизнеността ви, както физическа, така и умствена, така и във връзка с риска ви за смърт по свързани с възрастта причини. А, разбира се, ако сте малко по-млади, тогава всъщност никога дори няма да се приближите до това да станете достатъчно крехки, за да умрете по свързани с възрастта причини.

Това е едно действително заключение, до което стигам - че първият 150-годишен... не знаем на каква възраст е това лице днес, защото не знаем колко дълго ще отнеме получаването на тези терапии от първо поколение. Но независимо от тази възраст, твърдя, че първото лице, което ще доживее до 1000... подлежащо, разбира се, на глобални катастрофи - вероятно е само около 10 години по-младо от първия 150-годишен. Каква мисъл само.

Така - накрая ще прекарам остатъка от разговора, последните си седем минути и половина, на първа стъпка: а именно, как всъщност да получим това средно удължаване на живота, което ще ни позволи да стигнем до скоростта на бягство? За тази цел трябва първо да поговоря малко за мишки. Имам стълб, съответстващ на укрепващото човешко подмладяване. Наричам го укрепващо мише подмладяване - не особено изобретателно. Ето какво е то. Казвам, че ще вземем дълголетен вид мишка, което по същество означава мишки, които живеят средно три години. Не им правим абсолютно нищо, докато не навършат две години. Тогава им правим цял куп неща и с тези терапии правим така, че да доживеят средно до петия си рожден ден. Така че, с други думи, добавяме две години - утрояваме оставащия им живот, започвайки от момента, когато започваме терапиите.

Въпросът тогава е - какво би означавало всъщност това за времевата рамка, докато стигнем до момента на преход, за който говорих по-рано за хората? Който можем да наречем, както обясних, с еднакъв успех да наречем или укрепващо човешко подмладяване, или дълголетна скорост на бягство. Второ - какво означава за общественото възрпиемане на това колко дълго време ще ни отнеме да стигнем до тези неща, започвайки от времето, когато получим мишките? И трето, въпросът е, какъв ще е ефектът от него за това колко хората го искат? Струва ми се, че първият въпрос е изцяло билоогичен въпрос и е изключително трудно да му се отговори. Човек трябва да поеме голям риск и много от колегите ми биха казали, че не трябва да правим това предположение, че просто трябва да сдържим разискванията си, докато не научим повече.

Според мен това са безсмислици. Според мен сме абсолютно безотговорни, ако мълчим за това. Трябва да направим всичко възможно да отгатнем времевата рамка, за да дадем на хората усещане за пропорция, така че да могат да оценят приоритетите си. Според мен има вероятност 50/50 да достигнем този крайъгълен камък на УЧП, укрепващо човешко подмладяване, до 15 години от момента, в който стигнем до укрепващо мише подмладяване. 15 години от здравата мишка. Общественото възприятие вероятно ще бъде донякъде по-добро от това. Обществото е склонно да подценява колко са трудни тези научни неща. Вероятно ще си помислят, че е на пет години разстояние. Ще грешат, но това всъщност няма да има голямо значение. И накрая, разбира се, мисля, че е честно да се каже - голяма част от причината обществеността да е така противоречива сега по въпроса за остаряването е глобалният транс, за който говорих по-рано, стратегията за справяне. Това ще е история в онзи момент, защото вече няма да е възможно да вярваш, че остаряването е неизбежно при хората, след като е било отложено толкова ефективно при мишките. Така че вероятно в крайна сметка ще има много силна промяна в нагласите на хората, а, разбира се, това има огромни следствия.

За да ви кажа сега как ще получим тези мишки, ще допълня малко описанието си за остаряване. Ще използвам думата "вреда", за да обознача тези междинни неща, причинени от метаболизма, които в крайна сметка причиняват патология. Защото критичното в това е, че макар и вредата едва в крайна сметка да причинява патология, самата вреда е причинявана постоянно по време на живота, още от преди да се родим. Но тя не е част от самия метаболизъм. И това се оказва полезно. Защото можем да преначертаем първоначалната си диаграма по този начин. Можем да кажем, че в основата си разликата между геронтология и гериатрика е, че геронтологията се опитва да забавя скоростта, с която метаболизмът нанася тази вреда. Ще обясня точно какво е вреда в конкретни биологически термини след момент. Гериатриците се опитват да задържат пясъците на времето, като спират вредата, преобразуваща се в патология. А причината това да е губеща битка е, че вредата продължава да се натрупва.

Така че има трети подход, ако го погледнем по този начин. Можем да го наречем инженеринговият подход а аз твърдя, че инженеринговият подход е в обсега ни. Инженеринговият подход не се намесва в каквито и да било процеси. Той не се намесва в този или в онзи процес. А това е добре, защото означава, че битката не е губеща, а е нещо, което е в обсега на способностите ни, защото не включва подобрение в еволюцията. Инженеринговият подход казва просто: "Да се захванем периодично да поправяме всички тези различни типове вреди - не непременно да ги поправяме напълно, но да ги поправяме в доста голяма степен, така че да поддържаме нивото на вреда под прага, който трябва да съществува, за да причинява патегонността й." Знаем, че този праг съществува, защото не се разболяваме от свързани с възрастта болести, преди да достигнем средна възраст, макар и вредата да се е натрупвала, отпреди да се родим.

Защо казвам, че сме в обсег? Е, по същество е така. Точката на това плъзгане всъщност е долната. Ако се опитаме да кажем кои части от метаболизма са важни за остаряването, ще стоим тук цяла нощ, защото по същество целият метаболизъм е важен за остаряването по един или друг начин. Това е само за илюстрация, непълно е. Списъкът вдясно също е непълен. Това е списък от типове патология, свързани с възрастта, и е просто един непълен списък. Но бих искал да твърдя пред вас, че този списък в средата всъщност е пълен - това е списъкът от типовете неща, които се смятат за вреда, странични ефекти от метаболизма, които в крайна сметка причиняват патология, или които биха могли да причинят патология. Те са само седем. Те са категории от неща, разбира се, но са само седем. Загуба на клетки, мутации в хромозомите, мутации в митохондриите и така нататък.

Първо бих искала да ви дам един аргумент за това защо този списък е пълен. Разбира се, може да се води биологичен спор. Човек може да попита: добре, а от какво сме направени? Направени сме от клетки и разни неща между клетките. В какво може да се натрупва вредата? Отговорът е - молекули с дълъг живот, защото, ако една молекула с кратък живот претърпи вреда, но после молекулата е унищожена... както от протеин, унищожаван от протеолиза - тогава вредата също изчезва. Трябва да са молекули с дълъг живот. И така, тези седем неща отдавна са предмет на дискусии в геронтологията, а това е доста добра новина, защото означава, че, разбирате ли, изминали сме дълъг път в биологията през тези 20 години, така че фактът, че не сме разширили този списък, е доста добра индикация, че няма такова разширение. Всъщност е дори още по-добре; знаем как да ги оправяме всички при мишки, по принцип - а онова, което имам предвид, като казвам "по принцип", е, че вероятно можем наистина да приложим тези поправки до десетилетие. Някои от тях са вече частично прилагани - тези отгоре.

Нямам време да ги разгледам всички, но заключението ми е, че ако наистина можем да намерим подходящо финансиране за това, вероятно можем да развием здравословно масово подмладяване едва за 10 години, но наистина трябва да се отнасяме сериозно към това. Нужно е наистина да започнем да се опитваме. Разбира се, сред публиката има няколко биолози и искам да дам отговори на някои от въпросите, които може да зададете. Може би не сте останали доволни от този разговор, но непременно трябва да отидете и да прочетете тези неща. Публикувал съм много от това; цитирам експерименталната работа, върху която се базира оптимизмът ми, и там има доста подробности. Подробностите са онова, което ми дава увереност за доста агресивните времеви рамки, които предричам тук. Така че, ако смятате, че греша, най-добре, по дяволите, идете и открийте защо смятате, че греша.

И, разбира се, основното е, че не трябва да се доверявате на хора, които се наричат геронтолози, защото, както и при всяка радикална промяна от предишно мислене в определена област, нали знаете, очаквате хората в преобладаващата насока да окажат малко съпротива и да не го приемат насериозно всъщност. Затова, разбирате ли, трябва наистина да си напишете домашното, за да разберете дали това е вярно.

Ще приключим само с няколко неща. Едното е - ще чуете от един човек през следващата сесия, който каза преди известно време, че за нула време би могъл да подреди човешкия геном, и всички казаха: "Е, това очевидно е невъзможно." А знаете какво се случи. Така че, нали знаете, това се случва. Имаме различни стратегии - ето я Наградата за мишки Метуселах, която по същество е поощрение да иновираш да правиш онова, което смяташ, че ще подейства, и да получиш пари за него, ако спечелиш. Ето едно предложение за създаване на институт. За това ще трябват малко пари. Но, искам да кажа, вижте - колко време е нужно, за да се похарчи това за войната в Ирак? Не много дълго. така. (Смях) Трябва да е филантропичен, защото приходите разсейват биотехнологиите, но по същество смятам, че има 90-процентен шанс за успех в това. И мисля, че знаем как да го направим. Ще спра дотук. Благодаря. (Аплодисменти)

Крис Андерсън: Така. Не знам дали ще има въпроси, но реших да дам възможност на хората. Публика: Щом говорите за остаряване и опити за побеждаването му, защо се преструвате, че изглеждате като старец? (Смях)

АГ: Защото съм старец. Всъщност съм на 158 години. (Смях) (Аплодименти)

Публика: Видовете на тази планета са еволюирали с имунни системи, за да отблъскват всички болести, така че индивидите да живеят достатъчно дълго, че да се размножават. Но доколкото знам, всички видове са еволюирали всъщност, за да умират, така че, когато клетките се делят, продължителността на живота става по-кратка, и в крайна сметка видовете умират. Тогава защо еволюцията... изглежда, е избирала срещу безсмъртността, след като тя има толкова предимства, или пък еволюцията просто е непълна?

АГ: Блестящо. Благодаря ви, че зададохте въпрос, на който мога да отговоря непротиворечиво. Ще ви дам наистина преобладаващия отговор на вашия въпрос, с който случайно съм съгласен. Който е, че - не, остаряването не е продукт на подбор; еволюцията е просто продукт на еволюционно пренебрежение. С други думи, има остаряване, защото е трудна работа да няма остаряване нужна е повече генетична пътека, повече изтънченост в гените, за да се остарява по-бавно, и това продължава да бъде вярно, колкото дълго и да се изтласква. До такава степен, че еволюцията няма значение, не се интересува дали гените се предават нататък от индивидите, чрез дълъг живот или чрез потомство, има определена степен на модулация в това, поради което различните видове имат различна продължителност на живота, но затова и няма безсмъртни видове.

КА: Гените не ги интересува, а нас - да?

АГ: Точно така.

Публика: Здравейте. Четох някъде, че през последните 20 години средната продължителност на живота по същество на всеки на планетата е нараснала с 10 години. Ако конкретизирам това, то би ме навело на мисълта, че ще живея до 120-годишна възраст, ако не катастрофирам с мотоциклета си. Означава ли това, че съм един от вашите субекти, които ще доживеят до 1000-годишна възраст?

АГ: Ако поотслабнете малко. (Смях) Вашите числа са малко прекалени. Стандартните цифри са, че продължителността на живота расте с между една и две години на десетилетие. Така че не е чак толкова добре, колкото може би си мислите... колкото може би се надявате. Но възнамерявам да я повиша до година на година, колкото е възможно по-скоро.

Публика: Казвали са ми, че много от мозъчните клетки, които имаме като възрастни, всъщност са в човешкия ембрион и че животът на мозъчните клетки е около 80 години. Ако това наистина е вярно, има ли биологически загатвания в света на подмладяването? Ако в тялото ми има клетки, които живеят цели 80 години, в противовес с типичните, нали знаете, месец-два?

АГ: Със сигурност има технически загатвания. По същество онова, което е нужно да направим, е да заместваме клетки в малкото области от мозъка, които губят клетки със значителна скорост, особено неврони, но не искаме да ги заместваме по-бързо от това - или поне не много по-бързо, защото прекалено бързото им заместване би понижило познавателната функция. Онова, което казах по-рано - че няма неостаряващи видове, беше малко свръхопростенческо. Има видове, при които няма остаряване - например хидра - но начинът да го правят е, че нямат нервна система, а всъщност нямат и никакви тъкани, които разчитат за функцията си на клетки с много дълъг живот.