Gordon Brown: Qlobal Etika Milli maraqlara qarşı

Chris Anderson: Cənab Baş Nazir, çox sağ olun. nitqiniz çox təsirli və ilham verici idi. Yəni, qlobal əxlaq haqda danışırdınız. Bunu dünya vətəndaşlığı kimi təsvir edə bilərikmi? Bu fikrə inanırsınızmı və necə xarakterizə edirsiniz?

Gordon Brown: Bəli, düşünürəm ki, bu dünya vətəndaşlığıdır. Bu bizim başqalarına qarşı olan məsuliyyətimizi dərk etməyimizlə əlaqəlidir. Növbəti bir neçə ildə daha yaxşı bir dünya qurmaq üçün edilməsi lazım gələn çox şeyin olduğu hamımıza məlumdur . Və nə etmək lazım olduğu ilə əlaqədar bir çox ortaq düşüncələr var, buna görə birləşmək həyati əhəmiyyət daşıyır. Lakin bunları edəcək imkanlara sahib deyilik.

Qarşıda həll edilməli olan problemlər var. Dünya vətəndaşlığı anlayışının qitələr arasında insanların bir-birləri ilə sadəcə danışması sayəsində inkişaf edəcəyinə inanıram. Əlbəttə ki, bizim vəzifəmiz bu qlobal cəmiyyətin işləməsinə səbəb olan təsisatlar yaratmaqdır. Lakin biz bütün dünyada insanların bir-biri ilə əlaqə yaratmasına yol açan texnoloji inkişafı lazimi qədər qiymətləndirməliyik.

CA: Amma insanlar bu dünya vətəndaşlığı fikrini öncə həyəcanla qarşılayır, sonra vətənpərvərlik barədə düşündükdə fikirləri qarışır, bu ikisini necə bir araya gətirəcəklərini bilmirlər. Demək istədiyim, siz İngiltərənin maraqlarını qorumaq üçün Baş Nazir seçilmisiniz. Bu ikisini necə uzlaşdırırsınız?

GB: Əlbəttə milli kimliyimiz hər zaman önəmlidir. Lakin bu qlobal öhdəliklərini qəbul etmək bütün insanlardan asılı olmamalıdır. İndiki böhranın problemlərindən biri də məncə insanların çox mühafizəkar hala gəlib özlərini düşünmələri, öz millətlərini qorumağa çalışmaları və bunu başqa millətlərin hesabına etmələridir. Dünya iqtisadiyyatının inkişafına baxdıqda ölkələr arasında alış-veriş olmadan onun irəliləyə bilməyəcəyini görə bilərsiniz. Önümüzdəki bir neçə il ərzində həddindən çox mühafizəkar davranan hər millət dünya iqtisadiyyatındakı böyümə imkanlarından özünü məhrum etmiş olacaq.

Yəni, sağlam bir vətənpərvərlik duyğusuna sahib olmanız həqiqətən də çox önəmlidir. Lakin, dünyanın artıq çox dəyişdiyini və mövcud problemlərimizin yalnız və yalnız bir millət tərəfindən həll olunmasının mümkün olmadığını anlamalıyıq.

CA: Bəli, doğrudur. Amma bu ikisinin münaqişəsi və sizin də bir seçim etməli olduğunuz halda nə edərsiniz Yəni Britaniyanın və britaniyalıların maraqları yaxud da dünyanın digər yerinin sakinlərinin maraqları?

GB: Düşünürəm ki, insanları Britaniyanın uzun müddətli maraqları üçün, Amerikanın uzun müddətli maraqları üçün dünyanın qalan hissəsi ilə düzgün münasibətlərin qurulmasının vacib olduğuna inandıra bilər və lazımi tədbirləri görə bilərik.

Riçard Nikson ilə əlaqəli bir hadisə var. 1958-ci il Qana müstəqillik əldə edir, yəni, bu 50 il öncə baş verib. Riçard Nikson da Qanada keçirilən müstəqillik bayramlarında ABŞ-ı təmsil edir. Bu onun Vitse Prezident olaraq Afrika ölkələrindən birinə etdiyi ilk səfərlərdən biridir. Tam olaraq nə edəcəyini də bilmir, insanların arasında gəzməyə və insanlarla söhbət etməyə başlayır. İnsanlardan "Azad olmaq necə bir hissdir? " deyə soruşur Bu sualı insanlara ünvanlayaraq gəzişir "Azad olmaq necə hissdir?" Biri belə cavab verir ki: "Mən hardan bilim? Mən ki Alabamadan gəlmişəm" (gülüş) Bu 1950-ci illər idi.

Burada çox önəmli məqam Amerikada vətəndaş haqqlarına 1960-cı illərdə nail olunmasıdır. Digər önəmli məsələ isə müstəmləkə zamanından bəri Afrikanın da sosial-iqtisadi haqqlarında ciddi irəliləyişin olmamasıdır. Lakin yenə də Amerika və Afrika ortaq bir maraq dairəsinə sahibdirlər. Afrikanın demokrat insanları ilə bir araya gələrək ortaq məqsədlər üçün birlikdə çalışmasaq Əl-Qaidə və oxşar qrupların Afrikada ciddi nüfuz qazanacaqlarının fərqinə varmalıyıq.

Yəni Afrika və digər inkişaf etməkdə olan ölkələrlə əlaqədar fədakarlıq kimi gördüklərimiz əslində bundan daha çox, digər ölkələrlə birlikdə işləmək üçün şəxsi maraqlarımızın təkmilləşməsidir. Qlobal maraqlarımız üçün yoxsulluqla və iqlim dəyişikliyi ilə mübarizənin uzun müddətdə milli maraqlarımız ilə üst-üstə düşəcəyini deyə bilərəm. Yaxın gələcəkdə iqlim dəyişikliyinə müdaxilə, təhlükəsizliyin təmin olunması, insanlara təhsil imkanlarının yaradılması kimi mövzularda fəaliyyətə başlayarkən ödəyəcəklərimiz, daha güclü dünya iqtisadiyyatı yaradaraq insanların bir-biri ilə rahat və asan əlaqə qurmasına imkan yaradıb, ölkələr arasındakı bağların da daha güclü hala gəlməsi üçün ödəməyə dəyər.

CA: Oxforddayıq, bura fəlsəfi düşüncələrin təcrübəyə çevrilməsi ilə tanınır. Məsələn bunlardan biri -- Sadəcə bu mövzunu daha da aydınlaşdırmaq istərdim. Gözəl dəniz kənarında istirahətdəsiniz, böyük bir zəlzələ olduğuna dair məlumat alırsınız və çimərliyə yaxınlaşmaqda olan bir tsunami var. Sahilin bir tərəfindəki evdə isə beş nəfərlik nigeriyalı bir ailə var. Sahilin digər tərəfində isə sadəcə bir nəfər ingilis. Vaxtınız-- (gülüş) Sadəcə bir evə xəbərdarlıq edə bilərdiniz. Ne edərdiniz? (gülüş)

GB: Müasir texnologiyalar. (Alqışlar.) İkisini də xəbərdar edərdim. (Alqışlar) Əsas məsuliyyətim ölkəmdəki insanların təhlükəsizlikdə olduğuna əmin olmaqdır. Bugün dediyim liderlərin ölkələrinə qarşı məsuliyyətlərinin önəmini azaldan şeylər olduğunun iddia edilməsini də istəmirəm.

Lakin indiyədək qarşımıza çıxmayan bir fürsətin çıxmış olduğu görüntüsünü yaratmaq istəyirəm. Amma sərhədaşırı ünsiyyətin gücü bizə dünyanı fəqrli şəkildə qurmaq imkanı yaradır. Məsələn sunamiyə baxın, klassik bir misal. Öncədən xəbərvermə sistemləri haradaydı? Bilirsiniz. Potensial zəlzələlərdə olduğu kimi potensial iqlim dəyişikliyində də ortaya çıxacağı bilinən problemlərə qarşı birlikdə çalışan bir dünya haradaydı? Dünya daha yaxşı xəbərdarlıq sistemləri ilə birlikdə çalışmağa başladığı zaman bu məsələlərin bəzilərini çox daha asan yollarla həll etmək mümkündür. Daha öncədən abstrakt siyasət və ya bəzi mərkəzi problemlərin həllində rolu olmamış uyğun limitli birləşmələr ehtiva edən bu dünyada, hal-hazırda insanların əməkdaşlıq edə bilmək gücü sayəsində qarşımıza çıxan bəzi fürsətlərin fərqində deyilik.

CA: Mən bir çox insanın, yəni buradakılar kimi danışıq tərzinizi bəyənən bir çox insanın məyus olmaq səbəbinin bu olduğuna inanıram. Bu ilham vericidir. Bir çoxlarımız bugün dünyanın gələcəyi olmasının gərəkli olduğuna inanırıq. Lakin yenə də vəziyyət dəyişdikdə qəfildən siyasətçilərin belə dediklərini eşidirik; məsələn, bir amerikalı əsgərin həyatı sonsuz sayda İraq vətəndaşının həyatına bərabərdir. Pedal metalla toqquşduğu zaman idealizm anidən yox ola bilir. Məni maraqlandıran budur - Zaman içərisində baş verən dəyişikliyi görürsünüzmü, İngiltərədə də bunun kimi dəyişən bəzi mövqelər varmı və insanlar həqiqətən də sizin danışdığınız tərzdəki qlobal etika mövzusunu dəstəkləyirmi?

GB: Məncə hər din və hər inanc sistemi və sadəcə dindar və inanclı insanlara da xitab etmirəm - öz mərkəzinə qlobal etikanı almışdır. Yəhudilik olsun, Müsəlmanlıq olsun və ya Hindu olsun və ya Sikh olsun, bu dinlərin hər birinin qəlbində də eyni qlobal etika yer alır. Yəni can atdığımız şeyi əslində insanlar daxilən əxlaqi dəyərlərin bir hissəsi olaraq görürlər. Yəni qurmağa çalışdığımız şey tamamilə şəxsi maraqlarla əlaqəli deyil. İnsanların fikir və dəyərləri üzərində inşa edirik - və bəlkə də onlar bəzi məqamlarda çox sönük yanan şamlardır. Lakin bu dəyərlərin, mənim fikrimcə, söndürülmə ehtimalı yoxdur.

O zaman sual yaranır, bu dəyişikliyi necə təmin edirsiniz? İnsanları əslində öz mənfəətləri üçün daha güclü bir... ...İkinci dünya müharibəsindən sonra Birləşmiş Millətlər Təşkilatı kimi qurumları qurduq, BVF, Dünya Bankı, Dünya Ticarət Təşkilatı, Marshall Planı. Bir müddət insanlar bir yaratma prosesindən söz etdilər, çünki qurumlar çox yeni idi. Lakin indi istifadə müddətləri keçdi. Probləmlərlə maraqlanmırlar. Dediyim kimi, mövcud bu qurumlarla ətraf mühit problemi kimi məsələləri həll edə bilməzsiniz. Təhlükəsizlik məsələsini etməniz lazım olan şəkildə həll edə bilməzsiniz. İqtisadi və maliyyə problemlərini həll edə bilməzsiniz. Yeni Qlobal Qurumlar yaratmalıyıq, bugünün çətinlikləri və şərtlərinə uyğun şəkildə qurulmalıdır.

Əgər qarşılaşdığımız ən böyük problemə baxsaq, bunun insanları bu şərtlərdə formalaşdırılacaq yeni qurumların həqiqətən də dünya birliyi yarada biləcəyinə inandıra bilmək məsələsi olduğu ilə üzləşirik. Yəni başlanğıc nöqtəsinə qayıdıram. Bəzən bəzi şeylərin qeyri-mümkün olduğunu düşünürük. 50 il öncə heç kəs irqçiliyin 1990-cı ildə yox olacağını və ya Berlin divarlarının 80 və 90-cı illərin sonlarında dağılacağını, və ya uşaq iflicinin yox edilə biləcəyini deməzdi və ya bəlkə də 60 il öncə bir insanın aya gedə biləcəyindən bəhs edilməmişdi. Bütün bunlar oldu. Qeyri-mümkünə yönələrək, qeyri-mümkünü mümkün etmiş olarsınız.

CA: Spikerlərdən biri də eynən bunu demişdi, və ardından qılınc uddu. Bu kifayət qədər dramatik idi. (Gülüş)

GB: Qılıncımı təqib edənlər udacaq.

CA: Lakin aydındır ki, həqiqi qlobal etika "Dünyada mövcud olan hər insanın milliyəti və ya dini nəzərə alınmadan bərabər olduğuna, bərabər əhəmiyyət daşıdığına inanıram" deyə bilən insanlar üçündür. Siz siyasətçilər, sizdə- Siz seçilirsiniz. Yəni bunu deyə bilməzsiniz. Hətta bir insan olaraq buna inansanız da, siz İngiltərənin maraqları üçün seçilmisiniz.

GB: Qorumaq məsuliyyətini daşıyırıq. Yəni baxın, 1918-ci il, Versal Müqaviləsi və ondan qabaqkı bütün razılaşmalar, Westphalia və digər hamısı, fərdi ölkələrin müstəqillik haqqlarını qoruyaraq istədiklərini edə bilmək üçündür. O zamandan bəri dünya bir mərhələni keçdi, qismən Nazi soyqırımı vaxtı olanların nəticəsi olaraq və insanların fərdi haqqlarının qorumaq istədikləri sahələr içində qalması gərəkli olduğu düşüncəsiylə, qismən Ruandada gördüklərimizdən, qismən da Bosniyada gördüklərimizdən dolayı. Bugün mövcud və hakim olan prinsip insani risklər yaradan vəziyyətlərdə olan bütün fərdləri qorumaq öhdəliyimiz olduğudur.

Yəni, təbii olaraq İngiltərə təhlükə içində olan hər bir ölkənin hər bir vətəndaşına təcili yardım edəcək deyə bilməsəm də, İngiltərə digər ölkələr ilə əməkdaşlıq etdiyi və insani hücumlara və ya soyqırıma məruz qalan qurbanların qorunmasında məsuliyyət daşıdığı fikrinə sahib bir mövqedə yer almaqdadır deyə bilərəm. Bu dünyada qəbul edilmiş bir şeydir.

Ancaq beynəlxalq qurumlar bunu edə biləcək qədər yaxşı işlədiyi zaman bu dediklərimə nail ola biləcəyik. Bu məqamda Birləşmiş Millətlər Təşkilatının gələcəkdəki rolunun nə olduğuna, nə etdiyi və ya edə biləcəyinə geri qayıdırıq. Lakin qorumaq məsuliyyəti bir tərəfdən də beynəlxalq cəmiyyətin öz qərarlarını vermək prinsipini əsas götürərək gəldiyimiz yeni bir fikirdir.

CA: Bir siyasətçinin tam olaraq qlobal etika və tam dünya vətəndaşlığı platformasına çıxa biləcəyini təsəvvür edə bilirsiniz? Və daha sadə desək "Bütün dünyadakı insanların bərabər dərəcədə əhəmiyyətli olduğuna inanıram və səlahiyyət alsaq da bu şəkildə davranmış olacağıq. Ölkəmizdəki insanların da dünya vətəndaşı olduğuna və bu etikanı dəstəkləyəcəyinə inanırıq..." deyə bilərsiniz?

GB: İqlim dəyişikliyi mövzusundakı müzakirəmiz də elə bu deyilmi məgər? Digər bütün ölkələri də daxil etməsəniz, tək bir dövlət olaraq iqlim dəyişikliyinə həll yolu tapa bilməzsiniz. Təklikdə iqlim dəyişikliyi problemini həll etmək gücündə olmayan ölkələrə yardım edilməsinin labüdlüyünü nəzərə çatdırırıq.

Dünyadakı bütün ölkələrin bir araya gəlməli olduğunu və karbon tullantılarının azaldılması haqda razılaşma imazalamasının labüdlüyündən danışırıq. Kyoto razılaşması ilə buna nail ola bilmədik. Kopenhagendə isə "A: uzun müddətdə karbon tullantılarını azaltmaq əsas hədəfdir" "B: qarşılanması gərəkən qısa müddətli hədəflər var "

başlıqlı razılaşma müzakirə edilir, Yəni bu sadəcə boş sözlər deyil; bu gün dəyişikliyin hiss olunacağı mücərrəd və praktiki qərarlardır. Əgər maliyyə mexanizmi yaradılsa və iqlim dəyişikliyi ilə mübarizədə çatışmazlığına görə uzun on illiklər boyu zərər görmüş olan yoxsul ölkələrə xüsusi yardımlar edərək onların da enerji-səlahiyyətli texnologiyalara keçidinə yardım olunsa və karbon tullantılarını azaldacaq uzun müddətli investisiyalara qadir olan bir iqtisadiyyat yaratmalarına kömək edilsə , onda dünyanın hər yerini nəzərdə tutub, ehtiyaclarını qarşılayır və hər kəsə bərabər davranmış olardıq.

Bu hər kəsin eyni şeyi etməsi demək deyil, çünki daha yoxsul ölkələrə maliyya yardımı edilməsi bütün düynadakı insanların eyni dərəcədə diqqət göstərilməsi demək deyil.

CA: Bəli. Sonradan bu nəzəriyyə, hələ də şəxsi ehtiyacları üzündən bir-biri ilə savaşan ölkələrdən dolayı parçalanır təbii ki.

GB: Bəli, amma Avropada 27 ölkənin indidən bir araya gəldiyi bir vəziyyət var. Yəni, Avropadakı ən böyük problem, toplantı olub, 27 nəfər birdən danışdıqda bunun çox vaxt aparmasıdır. Lakin iqlim dəyişikliyi ilə əlaqədar bir razılığa da gəlmişik. Amerika da bu mövzuda ilk sərmayəsini sənədi Konqresdə qəbul etdirərək etmiş oldu, prezident Obama bu baxımdan təbrik edilməlidir. Yaponiya da bildiriş yayınlayıb. Çin və Hindistan elmi faktlara imza atdı. Onlara ilk öncə uzun müddətli və sonra da qısa müddətli hədəfləri qəbul etməyə doğru hərəkət etdirməliyik. Lakin bir neçə il ərzində əldə olunan uğurlardan daha da çoxunun bu son həftələrdə qazanıldığını düşünürəm.

Əgər birlikdə çalışsaq Kopenhagenə bu razılaşmaların əldə ediləcəyinə inanıram. Dünyanın ən yoxsul yerlərinə özlərinə və spesifik ehtiyaclarına verdiyimiz əhəmiyyətin hiss olunacağı təkliflər və planlar irəli sürməyə davam edirəm. Onların uyğunlaşmasına yardım edə bilərik. Az karbonlu bir iqtisadiyyata keçiddə onlara yardım edə bilərik.

Beynəlxalq təşkilatlarda aparılacaq islahatların bu baxımdan əhəmiyyətli olduğunu düşünürəm. BVF 1940-cı illərdə yaradılanda dünya ÜDM-nin 5 %-ə qədər resursuyla yaradılmışdı. Bugün isə BVF-nin resursları yalnız 1% faiz həcmindədir. Bir böhran zamanı edilməli olan dəyişiklikləri edə bilmir. Yəni dünya təşkilatlarını yenidən qurmalıyıq. Ən əsas vəzifə; bütün fərqli səs faizinə sahib o fərqli ölkələri bu qurumlara inandırmaqdır.

Tanrıdan məsləhət almaq imkanı əldə üdən üç dünya lideri ilə bağlı bir hekayə var. Hekayədə Bill Clinton Tanrının yanına gedir və ona iqlim dəyişikliyində və minimum karbon tullarında uğur olub olmayacağını soruşur. Tanrı başını bulayır və " Bu il deyil, bu on ildə də deyil, və bəlkə də sən yaşadığın müddətində də deyil " deyir. Bill Clinton göz yaşları içində gedir, istədiyini əldə edə bilmir.

Daha sonra Avropa Komissiyasının Rəhbəri Barroso Tanrının yanına gedir və ona "Qlobal inkişafda irəliləyiş nə vaxt olacaq?" sualını verir. Tanrı "Bu il deyil, bu on ildə də deyil, və bəlkə də sənin yaşadığın müddətdə də yox." deyir. Barroso da ağlayaraq çıxıb gedir.

Daha sonra Birləşmiş Millətlər Təşkilatının baş katibi Tanrının yanına gəlir və Tanrıdan soruşur, "Beynəlxalq Təşkilatlar nə zaman çalışacaq?" və Tanrı ağlamağa başlayır.

(gülüş) Bu qurumlarda ediləcək islahatların öz aramızda razılığa gəldikdən sonra gələn ikinci mərhələ olduğunun anlaşılması, quracağımız şəffaf bir etikaya sahib olması çox vacibdir.

CA: Cənab Baş Nazir, tamaşaçılar arasında, xüsusilə içində olduğumuz bu maliyyə böhranı mövzusunda göstərdiyiniz səylər üçün sizə minnətdar çox insan var. Tamaşaçılar arasında bir çox insan siz dünya vətəndaşlığı məsələsində irəliləyiş əldə etməyə çalışarkən sizi alqışlayacaqdır. TED'ə gəldiyiniz üçün təşəkkür edirik.

Gordon Brown: Təşəkkür edirəm. (Alqışlar)