جوليان أسانج : لماذا يحتاج العالم لموسوعة ويكيليكس

كريس أندرسون : مرحباً جوليان . قد نقل إلينا أن موسوعة ويكيليكس , من إنجازك قد أصدرت ... فى السنوات الأخيرة نشرت الكثير من الصفحات السرية أكثر من كل صحف وقنوات أخبار العالم معاً . هل نعتبر ذلك صحيحاً ؟

جوليان أسانج : نعم , من الممكن أن يكون حقيقياً ؟ إنه قلق -- أليس كذلك ؟ -- أن كل قنوات الإعلام في العالم لا تقدم إعلام جيد وإن مجموعة صغيرة من الناشطين قادرين على نشر أكثر من ذلك النوع من المعلومات أكثر من باقي قنوات الأخبار في العالم مجتمعةً.

كريس : كيف يتم ذلك ؟ كيف يرسل لك الناس هذه الوثائق ؟ وكيف تؤمّن لهم خصوصيتهم ؟

جوليان : هذه -- كما أستطيع أن أقول -- نوعية معينة من الناس التي تلفت الأنظار إلى بعض المشاكل . ونحن لنا عدد من الطرق خاصة بتعاملنا معهم نستطيع بها أن نجمع معلومات لنا . نستطيع أن نقول إنها عبارة عن فن الشفرة السرية لكي ترسل الأشياء عبر الإنترنت , لإخفاء ملامح التقصي , تمررها إلى جهات قانونية مثل السويد و بلجيكا لتتفاعل معها وتقدم حماية قانونية. نحن نحصل على معلومات عبر البريد , البريد العادي , سواء مشفّرة أم لا , ننحقق منها مثل أية مؤسسة أخبار عادية , نصيغها -- الذي هو أحيانا شيء صعب عمله للغاية , عندما تتحدث عن منظومة معلومات ضخمة -- ونشرها للعامة وعندها ندافع عن أنفسنا أمام الهجمات القانونية والسياسية التي لا مفر منها.

كريس : إذا فأنت تبذل مجهود للتأكد من أن الوثائق قانونية . لكن فى الحقيقة أنت لا تعرف تقريباً من هو هذا المصدر للمعلومات .

جوليان : هكذا بالضبط , نعم . نادراً جداً نعرف . ولو عرفنا في مرحلة ما عندها ندمر تلك المعلومات بمجرد علمنا . ( رنين تليفون ) اللعنة .

( ضحك )

كريس : أنا أعتقد أن المخابرات الأمريكية المركزية تسأل ما هي الشفرة الخاصة بعضوية تيد .

( ضحك )

لذا دعنا نأخذ مثال , حقيقى . هذا شيء قمت أنت بتسريبه منذ سنوات قليلة . لو إستطعنا أن نخرج هذه الصفحة ... فهذه القصة في كينيا منذ بضع سنوات مضت . أتستطيع أن تخبرنا مالذي قمت بتسريبه وكيف حدث ذلك ؟

جوليان : هذا هو تقرير كرول . كان هذا تقرير سري للإستخبارات بتكليف من قبل الحكومة الكينية بعد إنتخابات عام 2004 . بالرجوع إلى 2004 , كانت كينيا محكومة بواسطة دانيال أراب موي لمدة 18 عاماً . لقد كان ديكتاتور عادل إلى حد ما . وعندما جاء كيباكي إلى السلطة -- عبر مجموعة من القوى كانت تحاول محاربة الفساد فى كينيا -- قد أصدروا هذا التقرير , في حوالي مليونين من الأرطال على هذا و التقرير المصاحب . وإحتفظت به الحكومة وإستخدمته للضغط السياسي على موي , الذي كان الرجل الأغنى -- ومازال الرجل الأغنى -- في كينيا . إنها تعتبر الكأس المقدسة للصحافة الكينية . لذا ذهبت إلى هناك فى 2007 , وتدبرنا إلى الأنتظار لذلك بسبب الإنتخابات -- الإنتخابات القومية , 28 ديسمبر . عندما نشرنا ذلك التقرير , فعلنا ذلك بعد ثلاثة أيام للرئيس الجديد , كيباكي , الذي قرر التصادق مع الرجل الراحل عن منصبه , دانيال أراب موي . عندها كان هذا التقرير قد أصبح مشكلة قديمة حول عنق الرئيس كيباكي .

كريس : و -- أنا أقصد , أن أختصر قصة طويلة -- محتويات التقرير تسربت إلى داخل كينيا , ليس من خلال قنوات الأخبار الشرعية , لكن بطريق غير مباشر . وفي رأيك , أثرت حقاً على الإنتخابات . جوليان : نعم. أصبح ذلك عنوان رئيسي لصحيفة الجارديان "الإنجليزية" وعندها كل الدول المحيطة بكينيا تداولته في صحفها , في صحافة تنزانيا وجنوب أفريقيا . ولذلك فقد جاء إلى الداخل عبر صحف الخارج . وبعد ذلك , تقريباً يومين , جعل الصحافة الكينية تحس بشىء من الأمان في الحديث عن التقرير . وإستمر لمدة عشرين يوماً في التليفزيون الكيني , غير التصويت بنسبة 10 % , إعتماداً على تقرير الإستخبارات الكينية , الشيء الذي غير نتائج الإنتخابات .

كريس : إذاً , موسوعتك التسريبية عموماً غيرت العالم بالفعل ؟

جوليان : نعم .

( تصفيق )

كريس : هنا -- سنشاهد معاً عرض فقرة قصيرة من هذا الفيديو لطائرة تضرب بغداد . الفيديو طويل . لكن هذه فقرة قصيرة . هذه -- هذه مادة فيلمية قاسية , أنا أفضل أن أحذركم .

راديو ... اللعنة , بمجرد أن تضعه نصب عينيك أطلق النار . أنا أرى أهدافك , نعم , أرى أربعة عربات , في مدى رؤيتي... أنهم في مرماك . عُلم . ضرب . أعلمني عندما يكونوا في قبضتك . لنطلق النار. أجعلهم جميعاً في مرماك. هيا , إضرب ! ( صوت النار ) إستمر في الإطلاق . إستمر . ( صوت إطلاق الرصاص ) إستمر في الإطلاق . أوتيل ... بوشماستر تو-سكس , بوشماستر تو-سكس , ( أسماء مشفرة ) لابد أن نتحرك , حان الوقت ! تمام , لقد قمنا للتو بتضمين كل الأفراد الثمانية . نرى طائرين , نحن مازلنا نطلق النار. عُلم . لقد تمكنت منه. تو-سكس , هذا تو سكس , نحن نتحرك بسهولة . أوبس , أنا آسف . ماذا يحدث ؟ اللعنة . تمام , ها ها ها . لقد أصبته .

كريس : ماذا كان تأثير ذلك ؟

جوليان : تأثير ذلك على الناس الذين عملوا على الفيديو كان معاناة مؤلمة. إنتهى بنا الأمر لإرسال شخصين إلى بغداد لدراسة أبعاد هذه القصة . يبدو أن هذه هي مجرد الهجمة الأولى من ثلاث هجمات التي حدثت في هذا المشهد .

كريس : لذا , أقصد , 11 رجل ماتوا في هذا الهجوم , صحيح , من ضمنهم إثنين موظفين بوكالة رويترز للأنباء ؟

جوليان : نعم . إثنين من رويترز , إثنين من الأطفال الصغار جُرحوا . كانوا جميعاً ما بين 18 - 26 شخص قتلوا كلهم معاً .

كريس : وقد سبب كشف ذلك إستياء وغضب شديد في أماكن كثيرة . ماذا كان السبب الرئيسي لهذا الذي تسبب بالفعل في الغضب , من خلال رأيك الشخصي ؟

جوليان : أنا لا أعرف , أعتقد أن الناس تستطيع أن ترى التفاقم المفرط في إستخدام القوة . ترون في الفيديو مجموعة من الرجال يسيرون هادئين في الشارع , وترون هيليكوبتر آباتشي متخفية في أحد الأركان تطلق النار من على بعد 30 كيلو متراً مباغتة على الجميع -- باحثة عن أي مبرر لتفعل ذلك -- وتقتل الناس الذين ينقذون الجرحى . وكان هناك إثنين من الصحافيين في المكان الذين ليس لهم شأن بالمتمردين لأن هذه هي وظيفتهم .

كريس : أنا أقصد , كان هناك هذا المحلل الإستخباراتي الأمريكي , برادلى ماننج ( 22 عاماً ) , قُبض عليه . وقد تم التشكيك بأنه إعترف في غرفة دردشة إلكترونية بأنه قد سرب لك هذا الفيديو , بجانب 280,000 صفحة سرية لبرقيات سفارة أمريكية . أنا أقصد , هل فعلاً فعل ذلك ؟

جوليان : لقد نفينا إستلام تلك البرقيات . لقد تمت إدانته، منذ حوالى خمسة أيام مضت , بتهمة الحصول على 150,000 برقية و تسريب 50 منها. الآن , نحن نشرنا في بداية هذا العام برقية من سفارة أمريكا في ريكجافيك ( في كندا ) . لكن ذلك ليس بالضرورة متربط بالموضوع . أنا أقصد , لقد كنت زائر معروف لتلك السفارة .

كريس : أقصد , لو أنكم بالفعل إستلمتم الآف من برقيات السفارات الأمريكية ...

جوليان : لكنا قد نشرناهم . ( كريس : كنتم لتفعلوا ذلك ؟ )

جوليان : نعم .( كريس : بسبب ؟ )

جوليان : حسناً , لأن هذا النوع من الأشياء يوضح ماهية حقيقة الأحوال لنقل , الحكومات العربية , الإنتهاكات الفعلية لحقوق الإنسان في تلك الحكومات. لو نظرت إلى المعلومات المُعلنة , فتلك هي نوع المواد الإعلامية الموجودة هناك.

كريس : لذا دعنا نتحدث بوضوح وعمومية أكثر عن هذا . أنا أقصد , عموماً , ما هي فلسفتك ؟ لماذا هو صحيح أن تُشجّع على تسريب معلومات سرية ؟

جوليان : حسناً , هناك سؤال حول أي نوع من المعلومات تعتبر مهمة بالنسبة للعالم، أي نوع من المعلومات يمكن أن يحقق الإصلاح. وهناك الكثير من المعلومات . إذاً فالمعلومات التي تبذل المنظمات جهوداً إقتصادية لإخفائها، هي بالفعل إشارة جيدة عندما تُعلن المعلومات , فهناك بعض الأمل من أنها تفعل شيئاً جيداً . لأن المؤسسات التي تعرف أفضل , التي تعرف تلك المعلومات من الداخل، تبذل جهداً حقيقياً لإخفائها . وذلك هو ما وجدناه من خلال الخبرة . وهذا هو محورتاريخ الصحافة .

كريس : أليس هناك نوع من المخاطرة مع ذلك , سواء للأفراد المهتمين أو في حقيقة الأمر للمجتمع ككل , حيث التسريب يمكن بالفعل أن يسبب نتائج فجائية غير مخطط لها ؟

جوليان : لم نرى إلى الآن أي شيء من ذلك في كل ما أعْلنا عنه . أقصد , لدينا سياسة حصانة صارمة ضد أي أضرار . لنا طريقة في التعامل مع المعلومات التي لها طابع الدلالة الشخصية -- معلومات ذات طابع شخصي تخص أفراد . لكن هناك أسرار مسموح بها -- أتعرف , سجلك الطبي مع طبيبك. هذا سريّ وخاص وفق القانون. لكننا نتعامل مع الأشخاص الذين يلفتوا النظر إلى بعض المشاكل التي لها دافع جيد في الحقيقة.

كريس : أفهم أن لهم دافع . وماذا ستقول , كمثال , أتعرف , والد شخص ما -- الذي يخدم إبنه في الجيش الأمريكي , ويقول , " أتعرف , لقد وضعت شيئاً له حساسية حيث أن شخص آخر له حافز مسبق لنشر هذا الشيء إلى العلن. إنها تظهر الجنود الأمريكيين يضحكون من موت الناس . ذلك يعطي الإنطباع -- قد أعطى الإنطباع للملايين من البشر حول العالم أن الجنود الأمريكيين ليسوا على مستوى الإنسانية . في الحقيقة , إنهم ليسوا كذلك . يقول الوالد: إبني ليس كذلك . كيف تجرؤ ؟ " ما قولك كرد على هذا القول ؟

جوليان : نعم , نحن نتسلم الكثير من ذلك . لكن تذكر , الناس في بغداد , الناس في بغداد , الناس في أفغانستان -- لا يحتاجوا أن يرون هذا الفيديو : إنهم يرونه كل يوم . لن يغير من شيء في رأيهم . لن يغير من إدراكهم لشيء . هذا ما يرونه كل يوم . إنه سوف يغير رأي و إدراك الناس الذين يقومون بتمويل كل ذلك . وذلك هو أملنا .

كريس : ها قد وجدت طريقة لتسلط الضوء تجاه ما تراه في هذا النوع من الأسرار القاتمة في الشركات والحكومة . الضوء شيء جيد . لكن هل ترى أي سخرية في حقيقة أنه , لكي تسلط ذلك الضوء , لابد لك شخصياً , من أن تخلق نوع من الخصوصية أو السرية حول مصادرك ؟

جوليان : ليس بالضبط. أقصد , لا وجود لأي معارضين لموسوعة ويكيليكس بعد . ليس لدينا أي مصادر معارضين لمصادر أخرى . هل من المفترض أن يصرحوا بذلك , سوف يكون موقف محرج لنا . لكننا نفترض أننا نسير في طريق أن يحس الناس أنهم مُحفزين أخلاقياً (مقتنعين) لمواصلة مهمتنا , وليس أن نتراجع عنها.

كريس : سأكون مُعجب فى الحقيقة , إعتماداً على ما سمعناه إلى الآن -- أنا تواق لمعرفة رأى الناس من جمهور تيد . أتعرف , من الممكن أن يكون هناك رؤيتين لموسوعة ويكيليكس و جوليان . أتعرف , بطل -- بطل لجميع الناس -- الذى يجلب لهم هذا الضوء المهم . ورأي آخر: مسبب خطير للمشاكل . من الذي يراه بطلاً ؟ من الذي يراه مسبب المشاكل ؟

جوليان : أوه , أكيد . لابد أن هناك البعض .

كريس : إنها ليست جموع كبيرة , جوليان . لابد أن نحاول أفضل . دعنا نريهم مثال آخر . هنا الآن شيء لم يُكشف عنه من قبل , لكن بالنسبة يُكشف لأول مرة. أنا أقصد إنها قصة مثيرة حدثت مؤخراً , صحيح . ما هي ؟

جوليان : هذا مثال لما نفعله تقريباً كل يوم . في أواخر العام الماضى -- في نوفمبر العام الماضي -- كان هناك سلسلة من الإنفجارات في ألبانيا مثل التي حدثت في خليج المكسيك , لكنها ليست بنفس ضخامة تلك في خليج المكسيك. وقد إستلمنا تقرير -- نوع من التحليل الهندسي لما جرى-- يقولون أن , حقيقة ما حدث , حراس أمن من بعض شركات البترول المتنافسة في الحقيقة كان لها , ناقلات مركونة وقد فجروها. وجزء من الحكومة الألبانية كان لها دخل , في ذلك، وهلمجرا... وتقرير المهندسين لا يحوي أى شيء في عنوانه . لذا كان مستند في غاية الصعوبة بالنسبة لنا . لم نستطع أن نتأكد من مدى صحته لأننا لم نكن نعلم من الذي كتبه وعما يدور محتواه . لذا فقد كنا متشككين من أنه ربما كان شركة بترول منافسة تتلاعب أو تسبب مشكلة . في ظل هذه الظروف , وضعناه جانباً وقلنا , " إنظروا , إننا متشككين حول هذا الشيء . إننا لا نعرف , لكن ماذا يمكننا أن نفعل ؟ المادة المكتوبة تبدو جيدة , تبدو صحيحة , لكن لا يمكننا أن نتأكد منها . " وعندها تسلمنا خطاب هذا الإسبوع من الشركة التي كتبته , تريد أن تتعقب المصدر -- ( ضحك ) تقول , " نحن نريد تعقب المصدر . " وكنا وقتها متلهفين , " آوه , أخبرونا بالمزيد . أي مستند بالتحديد , الذي تتحدثون عنه ؟ أتستطيعون أن تثبتوا لنا أن لكم صفة شرعية في هذا المستند ؟ هل هو بالفعل لكم ؟ فأرسلوا لنا هذه اللقطة للشاشة مع الكاتب في رقم صفحة برنامج محرر مايكروسوفت. (وورد) نعم . ( تصفيق ) لكن ذلك حدث كثيراً بالرغم من هذا. هذه واحدة من طرقنا للتعرف -- للتأكد من صحة المادة المعلنة , هو محاولة جعل هذه المجموعة أن تكتب لنا خطابات .

كريس : نعم . هل تملكت معلومات من داخل شركة بريتش بتروليوم "BP" ؟

جوليان : نعم , نملك الكثير , لكن أقصد , في هذه اللحظة , نحن نمر بظروف خاصة ألا وهى نوع من سلسلة من التبرعات ومجهودات هندسية . لذا معدل نشرنا خلال الأشهر القليلة الماضية قد إنخفض قليلاً بينما كنا نعيد هندسة نظامنا الداخلي لمواجهة طلب الرأي العام الخارق الذي لقيناه. هذه مشكلة . أقصد , مثل أي نوع من النمو الذي يحدث لمنظمة مبتدئة , نحن في حالة لم نكن نتوقعها من النجاح . وذلك يعني أننا نتسلم عدد هائل من المستندات التي يفصح عنها الأشخاص المساعدين على قدرة عالية جداً , لكننا في الحقيقة لا نملك ما يكفي من الناس للتأكد من هذه المعلومات وإعلانها .

كريس : إذاً تلك مشكلة عنق زجاجة حقيقية , في الأساس صحفيون متطوعون و/أو تمويل مرتبات هؤلاء الكُتاب الصحفيين ؟

جوليان : نعم . والناس الموثوق بهم . أقصد , نحن منظمة من الصعب أن تنمو بسرعة بسبب نوع المادة التي نتعامل معها ونقدمها . لذا لابد لنا من نعدل طريقة عملنا لو أردنا أناس مُعينة الذين سوف يتعاملون مع أسرار في قمة درجات الأمن القومي , ومعها حالات أمنية أقل أهمية .

كريس : لذا ساعدنا وحدثنا لنفهم شخصيتك وكيف وصلت إلى عمل هذا . وأعتقد أنني قرأت أنه عندما كنت طفل ذهبت إلى 37 مدرسة مختلفة . هل من الممكن أن ذلك يكون صحيحاً ؟

جوليان : حسناً , كان والدي يعملان في مجال العمل السينمائي وبعدها البعد عن مذهب معين , لذا فالمزيج بين الإثنين ...

( ضحك )

كريس : أقصد , دكتور نفسي يمكن أن يقول أن ذلك طريقة لتنشأة بارانويا .

جوليان : ماذا، العمل السينمائي ؟

( ضحك )

( تصفيق )

كريس : وأنت أيضاً كنت -- أقصد , أنت كنت هاكراً ( قرصان كمبيوتر ) عندما كنت صغيراً وقبضت عليك السلطات في وقت مبكر. جوليان : حسناً , أنا كنت صحفي . أتعرف , كنت صحفي صغير نشط جداً في بداية عمري . فقد كتبت مجلة , سببت لي بعض المشاكل عندما كنت في سن المراهقة . لذا لابد أن تكون حريص جداً مع قراصنة الكمبيوتر . أنا أقصد مثل -- هناك طريقة ما يمكن أن تُستخدم أو تُنظم لأشياء كثيرة . لسوء الحظ , الآن , في الغالب تُستخدم طريقة بواسطة المافيا الروسية لكي تسرق حسابات جدتك في البنك . هذا التعبير "الهاكر" ليس -- ظريفاً كما كان في الماضي .

كريس : نعم , حسناً , أنا بالتأكيد لا أعتقد أنك تسرق حساب جدة أي شخص . لكن ماذا عن جوهر إيمانك بالمبادئ ؟ هل من الممكن أن تعطينا فكرة عن هذه القيم وربما بعض المواقف في حياتك التي كان لها تأثير في تلك القيم ؟

جوليان : أنا لا أتذكر أي من المواقف . لكن القيم الأساسية : حسناً , الرجال الكرماء الذين لهم قدرات خاصة لا يتسببون في إنتاج ضحايا : إنهم يقومون برعاية الضحايا . وهذا شيئ من والدي وشيئ آخر من رجال كرماء قادرين كان لهم أثر في حياتى .

كريس : حسناً , الرجال الكرماء الذين لهم قدرات خاصة لا يتسببون في إنتاج ضحايا : إنهم يقومون برعاية الضحايا .

جوليان : نعم , وأتعرف , أنا شخص مولع بالنضال، لذا أنا لست نوعا ما ضخم في جانب الرعاية. لكن بطريقة ما -- هناك طريقة أخرى لرعاية الضحايا، التي هي أن تتعقب مرتكبو تلك الجرائم . وذلك هو شيئ كان في شخصيتي لمدة طويلة .

كريس : أخبرنا , بسرعة في أخر دقيقة , القصة : ماذا حدث في آيسلندا ؟ لقد نشرت شيئاً في الصحافة هناك , سببت مشكلة مع أحد البنوك , عندها مجلس الصحافة هناك أمر بمنع نشر تلك القصة أو الخبر . بدلاً من نشر قصتك . الشيء الذي جعل منك شخصاً مشهوراً في آيسلندا . ماذا حدث بعد ذلك ؟

جوليان : هذه قصة كبيرة , تعرف . آيسلندا مرت بهذه المحنة الإقتصادية . كانت أصعب وأقسى أزمة مرت بها من أي دولة في العالم . قطاعها المالي كان يمثل 10 أضعاف إجمالي الناتج المحلي من باقي الإقتصاد ككل . على أي حال، , نحن نشرنا هذا التقرير في يوليو العام الماضي . وقد أُنذر التلفزيون القومي قضائياً قبل خمسة دقائق من بداية البث على الهواء . مثلما يحدث في الأفلام , جاء الإنذار القضائي إلى غرفة الأخبار، وقارئ الأخبار كان مثل , " هذا لم يحدث أبداً من قبل . ماذا نفعل ؟ " حسناً , لنقم بعرض موقعنا الأليكتروني عوضاً عن هذا , طوال وقت النشرة ، كبديل . وأصبحنا مشهورين جداً في آيسلندا , ذهبت إلى آيسلندا وتحدثت عن هذه المشكلة . وكان هناك إحساس في المجتمع أن ذلك لابد وألا يحدث مرة أخرى . ونتيجة لذلك، بالعمل مع بعض السياسيين في آيسلندا وبعض خبراء القانون الدولي , وقمنا بوضع نوع جديد لحزمة من التشريعات لإيسلندا لتصبح بعد ذلك الملاذ الآمن للصحافة الحرة , مع أقوى قوانين للحماية الصحافية في العالم , مع جائزة نوبل جديدة لحرية الصحافة والتعبير . آيسلندا دولة إسكندينافية إنها مثل النرويج , قابلة لأن تتداخل في النظام . منذ حوالي شهر تقريباً , تم تمريره والمصادقة عليه بواسطة المجلس النواب بالإجماع .

كريس : أوه .

(تصفيق )

أخر سؤال , جوليان . عندما تفكر بالمستقبل , هل تعتقد إنه سيكون أشبه ب هيمنة وتحكم الأخ الأكبر أكثر سرية , أم أننا سنشهد أخ أكبر أم أن اللعب سيكون من كلا الإتجاهين ؟

جوليان : أنا لست متأكد بأي طريق ستمضي الأمور. أقصد أن هناك ضغط كبير لموائمة تشريعات حرية التعبير في الصحافة وتشريعات الشفافية حول العالم -- داخل الإتحاد الأوربي , بين الصين والولايات المتحدة . أى الطريقين سوف تكون الصورة ؟ من الصعوبة أن تعرف. لهذا السبب يعتبر هذا الوقت مثير جداً لتكون متواجد فيه . لأنه بقليل من المجهود نستطيع أن نغيره إلى أي إتجاه أو لآخر نريد .

كريس : حسناً , يبدو أنني أعكس رأي الجمهور ليقول كن حذراً جوليان ونتمنى لك كل التوفيق .

جوليان : أشكرك , كريس . ( كريس : أشكرك )

(تصفيق )